日本海上自卫队现状及未来五年（划掉，现在是十年）规划G

muxingyu123

ginlin 发表于 2020-5-17 16:49
您要这么说，也可以，日本人就是这么做的！
他们实际行动上就是有这么一条红线在！
不论您是怎么看的！ ...

你的理解也是对的，因为角度不一样。我是从经济、金融的角度来分析，1%是毫无意义的。我说过了，那是人为规定的心理底线，我没有否定这个1%的限定作用，但那只是心理作用，在经济上毫无意义。
因此，你只是用政治的角度去分析这个1%是永远也无法证明出日本为什么无法大规模扩充军费的，因为这个1%本身就不具有经济含义，你也就不可能从经济上加以解释日本无法增加军费的根源，最多只能说一些狗链子，和平宪法之类云云。

muxingyu123

ginlin 发表于 2020-5-17 16:49
您要这么说，也可以，日本人就是这么做的！
他们实际行动上就是有这么一条红线在！
不论您是怎么看的！ ...

有一点你错了，我不是在反驳你，而是说，你如果那样认为的话，是无法解释清楚日本军费为什么就一定是1%，这并不是日本人有病，而是一种习惯，而到了现在就变成无奈了。三四十年前可能是因为和平宪法之类，有所保留，但到了现在已经是无力改变了。因为早就已经赤字了。
而这个心理底线，现在不是日本政府想要接受的，而是日本国民已经普遍接受了。普遍接受即为社会公理，所以日本政府才大力宣扬中国威胁论，希望日本国民仇恨中国，认为中国人会伤害他们，进而希望他们放弃部分福利待遇转而增加军费开支（这是日本军费增长的唯一途径，削减国民福利待遇）。可日本国民真不买账，谁也没有傻了吧唧的牺牲自己的生活质量去给日本政府填窟窿。

国际政治是这样的观点，在衡量国家行为的时候，不要片面的将国家行为就理解成是全体国民的意思，因为两者也存在利益纠葛。但政府通过国家这个工具的确很容易影响国民的行为，这时就要看国民是否接受了。而日本国民对于涨军费这件事没有接受，就很难大规模增长了。

其实，军费增长还有另外的途径，但都和日本没有关系，也就不提了。

muxingyu123

ginlin 发表于 2020-5-17 16:38
所以我也基本断言，不出意外到2039年护卫舰队会缩编水面机动部队！
因为军费不能涨多少！

至于你提到的2039年日本护卫舰队的机动舰队会缩减，我也是这样认为。在替换金刚、村雨的时候，绝对不会1:1替换。日本在换地方护卫队的时候就不是1:1替换的，弄出来FFM换地方护卫队的同时也换扫雷队，说明日本护卫舰队要改制。打算将舰队变成，地方是地方，机动是机动。将近海的巡逻任务全面交给22艘FFM。这点，中国也在这么做。

日本海自现在的4个护卫队群+地方护卫队的体制，还是消极防御的体制，日本应该是打算改制成积极防御的体制，也就是打造专门的机动舰队与地方巡逻舰队。

专门的机动舰队不是说主力舰不再巡逻，而是不再例行性巡逻，只针对可能伴随作战的任务出海巡视。

ginlin

muxingyu123 发表于 2020-5-17 17:14
至于你提到的2039年日本护卫舰队的机动舰队会缩减，我也是这样认为。在替换金刚、村雨的时候，绝对不会1: ...

不好意思，我打错了一个字
是2030年左右，而非2039年。。。。汗一个.......

muxingyu123

ginlin 发表于 2020-5-17 18:43
不好意思，我打错了一个字
是2030年左右，而非2039年。。。。汗一个.......

2030年左右应该只是防卫大纲会提出，但具体落实基本真就得2039年左右了。我认为会在2035年前后，所以你说2039年，我也没多在意，前后差不了几年。但这一切得是不发生重大变故的前提下，根据现状推测，一旦有重大变故，就不一样了。例如日本经济已经崩盘了，日本的军舰很多都被送进海底了，怎么回事就不一定了。

dfxldm

ginlin 发表于 2020-5-17 16:35
我们谈的是日本！
日本的军费是和GDP挂钩的！

GDP不挂钩，军费支出属于国家中央财政支出项目，其根本是国家财政收入为计算基础，有的国家财政收入低军费自然就少，这和GDP无关。而且日本本身各项债务和民生，保险等支出已经是很高了，军费能挤出来的更少，现有条件下就2艘30FFM对于日本军费来说算是压力不大的选择，而拖到后面的金刚村雨那才是大头。军费一般是可以按占GDP总量来衡量一个国家的军费开支是否稳健，但其和GDP并没有很大关联

dfxldm

muxingyu123 发表于 2020-5-17 16:45
日本人难道不是人吗？日本这个国家难道不是地球上的国家吗？在目前这个地球上，就没有和GDP挂钩的军费（ ...

军费占GDP总量是一个对于军国主义与否的衡量标准而不是军费标准，政府财政会计里面都说明过这点。

dfxldm

muxingyu123 发表于 2020-5-17 17:14
至于你提到的2039年日本护卫舰队的机动舰队会缩减，我也是这样认为。在替换金刚、村雨的时候，绝对不会1: ...

其实这么搞的话对于主力舰队在30-35年的换代压力就大了。还不如把村雨延寿退到地方队，然后根据30FFM和AAW设计一款替代村雨的舰只，作为低端秋月存在，这样还能提前把村雨高波给退完，只留金刚4舰压力，这样正好到了2033年可以开工金刚代舰又可以保证主力舰只有8艘宙斯盾+6秋月及改型，14艘30FFM改型和4艘DDH，32艘维规模。地方巡逻够用就行搞个40年寿命都是容易的。
但现在先把30FFM给了地方更新后主力舰队的压力真的到后期就大很多了。我也看不清本子到底是啥长期打算，当然最大可能就是拆东墙补西墙走一步看一步了。

dfxldm

muxingyu123 发表于 2020-5-17 19:14
2030年左右应该只是防卫大纲会提出，但具体落实基本真就得2039年左右了。我认为会在2035年前后，所以你说 ...

本子那边我怀疑是觉得要么是觉得村雨比30FFM来改动的替代舰更适合主力，要么就是嫌村雨下放比较浪费不适合巡逻（但村雨这些年的训练来看这型舰很适合作为中距离巡逻军舰使用，近距离可以直接交给海保来着），要么就是现在因为一系列的问题（地震重建，福岛那个无底洞，赤字加剧，疫情导致经济问题和奥运拖后等等）并没有能力去继续建造一款规模级别的6000吨级通驱，只能将就用30FFM来补充地方延寿村雨保持编制。

dfxldm

muxingyu123 发表于 2020-5-17 19:14
2030年左右应该只是防卫大纲会提出，但具体落实基本真就得2039年左右了。我认为会在2035年前后，所以你说 ...

严格说秋月改型作为替代村雨是比较适合的，但日本就造了2艘就改30ffm这种中小吨位舰只是不是因为造价和性能不相等导致的？

muxingyu123

dfxldm 发表于 2020-5-18 13:51
其实这么搞的话对于主力舰队在30-35年的换代压力就大了。还不如把村雨延寿退到地方队，然后根据30FFM和AA ...

你忽略了一个问题，6000吨的村雨不适合进入地方护卫队。就因为太大了。日本有些近海水浅，4000吨左右还可以，6000吨左右就可能搁浅。而且如果不造FFM的话，就还得有一笔支出，那就是每年200多亿日元的扫雷艇。还有就是，村雨级的数量也不足以支撑地方护卫队的需要。

而且，即使村雨级退到地方护卫队了，但毕竟是老舰，最多10年还得退役，村雨级退役之后怎么办？所以我认为日本的做法相对是明智的。

muxingyu123

dfxldm 发表于 2020-5-18 13:59
严格说秋月改型作为替代村雨是比较适合的，但日本就造了2艘就改30ffm这种中小吨位舰只是不是因为造价和性 ...

2艘朝日，我觉得纯属就是为了凑足数量的。另外，你觉得这型舰很适合替换村雨吗？我的答案是否的的。现在看朝日还可以，但15年后你就会觉得很落后了。替换舰的选型不仅要看现在还得看至少20年后不能落后，尤其还是日本这种比较重视科技含量的国家。

下一代驱护舰，明显应该是电力推进系统的战舰。日本在下一代战舰的研发方面其实早已经落后了。如果技术先进的话，可选的道路就不止现在这些了。

muxingyu123

dfxldm 发表于 2020-5-18 13:59
严格说秋月改型作为替代村雨是比较适合的，但日本就造了2艘就改30ffm这种中小吨位舰只是不是因为造价和性 ...

朝日级将剩下的2艘朝雾换下去是可以的，但要换村雨的话，我觉得还不够格。起码我认为日本都相不中。

只造2艘，是因为需要替换的朝雾就只剩下2艘了。仅此而已。

ginlin

dfxldm 发表于 2020-5-18 13:57
本子那边我怀疑是觉得要么是觉得村雨比30FFM来改动的替代舰更适合主力，要么就是嫌村雨下放比较浪费不适 ...

扫雷怎么破？
继续每年造1条小200亿的扫雷舰？
另外不论怎么搞搞出来的船都会比30FFM大而且贵！造两条明显搞不定！
每年造1条您说的30FFM改和一条扫雷舰也差不多等于2条30FFM了。
对于从1987年到2006年这20年间服役35条水面主要作战舰艇的海自来说，还是维持一年一条的造舰是不可能实现不缩编的替换的！因为就算维持目前的48条护卫舰那么这样做退役舰舰龄会涨到48年！
而且碰到造DDG还要搞预算调整年，退役舰龄会超过50年。。。。。
这一样还是搞不定！

dfxldm

muxingyu123 发表于 2020-5-18 14:54
你忽略了一个问题，6000吨的村雨不适合进入地方护卫队。就因为太大了。日本有些近海水浅，4000吨左右还可 ...

我也说了也许有这方面考虑因素，还有问题就是村雨的出动和维护花费估计是日本不想把他下放的一个因素

dfxldm

muxingyu123 发表于 2020-5-18 15:05
朝日级将剩下的2艘朝雾换下去是可以的，但要换村雨的话，我觉得还不够格。起码我认为日本都相不中。

...

朝日换村雨其实是能换的，朝日实验了不少新技术和主要对潜作战，这与村雨是重合的。日本搞朝日级估计还是想拿秋月+朝日作为下一代舰艇核心反潜点防空配套使用，但只造了2艘其实也说明日本对朝日还是不满意，应该是技术或者经费带来的性价比等因素导致的。而朝日的对海雷达也被30FFM继承了

dfxldm

muxingyu123 发表于 2020-5-18 15:05
朝日级将剩下的2艘朝雾换下去是可以的，但要换村雨的话，我觉得还不够格。起码我认为日本都相不中。

...

本子现在主要问题是出在秋月级身上，严格说当时就应该考虑村雨和高波替代方案了，结果在高波基础上改了个秋月出来，盾又凑合使用，面对中国十多年疯狂下饺子的052D/C日本没预判到，也因为地震核泄漏经济危机共同作用导致的经济在90年代后又持续低迷让经费只能维持在固定水平，这才全面拉开了差距和导致30-35年那庞大的造舰压力

muxingyu123

dfxldm 发表于 2020-5-19 13:05
本子现在主要问题是出在秋月级身上，严格说当时就应该考虑村雨和高波替代方案了，结果在高波基础上改了个 ...

我解释过这个问题，秋月级并不是随随便便就弄出来的。秋月这个名字是有传统的，从日本海军时代开始，秋月就几乎都是防空型的战舰。而防空撩舰，就如同僚机，给谁的撩舰？当然是4艘金刚级。秋月级的防空对于低空超低空是很好的辅助作用，所以秋月级这是需求问题。战舰之间不看需求进行片面比较是不靠谱的。052C/D是给舰队打伞的，而秋月级是给金刚级补漏的，怎么能简单横向对比的，与052C/D比较的只能是伯克级，这两个才是同样的用途。

秋月级，严格来说，并不是村雨、高波的后续型号，而是专门为了金刚级配属的。而朝日明显是秋月的猴版，好听点说是反潜版。

至于你提到的中国海军带来的压力，那你就替日本想多了。5年前两者还能比较比较，现在将两者进行比较就已经没有意思了，15年后再拿两者进行比较那就是蠢了。

muxingyu123

dfxldm 发表于 2020-5-19 13:05
本子现在主要问题是出在秋月级身上，严格说当时就应该考虑村雨和高波替代方案了，结果在高波基础上改了个 ...

日本的DDG是与中国的驱逐舰相同的作用，而DD基本是与中国的护卫舰一个作用，因此，如果你非要将秋月与谁进行比较的话，也应该是与054A进行比较。

4号

dfxldm 发表于 2020-5-18 13:59
严格说秋月改型作为替代村雨是比较适合的，但日本就造了2艘就改30ffm这种中小吨位舰只是不是因为造价和性 ...

已经很清楚了啊……新大纲要削减11艘扫雷舰，从25艘减少到14艘，村雨不能取代扫雷舰，FFM可以，而且FFM是用在近海的低配舰，其实思路和中国的056差不多