日本海上自卫队现状及未来五年（划掉，现在是十年）规划G

dfxldm · 发表于 2020-5-19 22:48

4号发表于 2020-5-19 21:45
已经很清楚了啊……新大纲要削减11艘扫雷舰，从25艘减少到14艘，村雨不能取代扫雷舰，FFM可以，而且FFM是 ...

原版的ffm确实是走高端版056路线还带有lcs影子。但现在这个最终确定的版本和一开始的不一样相对的更像是054专职反潜版样子。
秋月我知道是为了什么才造的，我的意思是日本搞秋月后搞个朝日明显带有一种一舰两型的打算，这个是日本海军的传统从ijn到现在日本海军建设上有很多特型针对舰只，不谈ijn单单海自几级直升机驱逐舰和直升机航母不带机库的船坞登陆舰等都是海自带着别样心思去搞的舰船，朝日的数量也明显看出不仅仅是填补编制那么简单，更像是实验新反潜技术和动力组合的实验舰，也许还带有那一撮想发展秋月反潜型，用秋月两型一点放空一反潜特化弥补部分村雨高波的能力的打算。

muxingyu123 · 发表于 2020-5-20 09:30

dfxldm 发表于 2020-5-19 22:48
原版的ffm确实是走高端版056路线还带有lcs影子。但现在这个最终确定的版本和一开始的不一样相对的更像是0 ...

朝日当然有实验的性质，为了什么进行实验，当然是电力推进系统。在推进系统方面，日本在朝日上已经开始对电力推进系统有所尝试。日本人造舰的确不傻，很清楚造舰需要积累成熟度，比旁边那个自诩宇宙第一强国的某国强多了。所以我一直在说，日本之所以从大隅级、日向级、出云级，一步一步试水，不仅是政治试探，更重要的是技术试探与积累。日本虽然几十年前是最早拥有航母的国家之一，但那不同于现代化航母。

所以我才说，日本的造舰思路是偏向保守的。题外话，中国也是偏向保守的风格，所用技术必须成熟到一定阶段，否则再怎么先进也不用。造舰的根本因素不是先进与否，而是成熟可靠才是核心。急功近利的某些国家就没有意识到这点。

4号 · 发表于 2020-5-20 09:32

dfxldm 发表于 2020-5-19 22:48
原版的ffm确实是走高端版056路线还带有lcs影子。但现在这个最终确定的版本和一开始的不一样相对的更像是0 ...

怎么说呢，日本的造舰计划都有很明显的保守特点，看似十年规划严密谨慎，按部就班，但是缺乏前瞻性和灵活性。

是，从大隅型输送舰、直升机驱逐舰，到直升机母舰，确实是在重新探索航空母舰的技术，一步一个脚印，但是中国装备舰艇数量大，可以一艘一艘小步快跑，日本就不太适合这样，日本一个萝卜一个坑，一艘占了编制就会30年没得换，其实更适合预留改造空间的方式，问题是日本恰恰没有这种思维——这和很多国内对日本的印象是相反的。

举个例子，美国的F-35B计划几十年前就提出了，日本却完全没有想到利用F-35B加轻型航空母舰的路线，这有两个证据，一个是日本一直在买F-35A，直到英国宣布将购买F-35B配合伊丽莎白号之后，才恍然大悟般发现原来还能这样，召开防卫省检讨会议研究购买F-35B的事情，而且一直拖延到2018年才下决心买F-35B；一个是下令出云改航之后，进度极其艰难，甚至还邀请了驻日美军陆战队来当顾问还是到现在没什么进展，世界舰船刊登一名退役自卫队高官的评论说，出云设计上就没有预留改造航空母舰的余地，却从民众到首相都以为改起来很容易，并批评政府没有预见性。这就是为什么我说日本对舰艇建造缺乏前瞻性。

而缺乏灵活性我觉得眼前最突出的例子就是，他们为出云是否改航、是否购买F-35B的问题研究了至少三年之久，出云型却没有中途停工，还是按照原计划施工，结果好了，你研究完了，船却已经造好了，改造现有的船比新造难多了，这点你可以看看中国，直接叫停蒸汽弹射的003，决定用电弹后就可以直接建造，省去多少功夫，而且中国和日本还不同，中国就算错过了叫停的时机，也可以一艘蒸弹一艘电弹并行，日本就没有这么多坑了……

说白了，其实日本并没有什么预留改装余地的好习惯……唯一的例子是二战时是先有条约限制在先，日本制定装备轻巡火炮的重巡船体在后，也不算多有前瞻性，商船改航母那都是被美国潜艇打怕之后才临时想到的主意，根本就不是提前设计好的。

至于FFM，你可以看作是——我减少了11艘扫雷舰，但是我增加了22艘带有扫雷功能的FFM哦！我15艘DE增加到了22艘FFM哦！属于虽然实质上舰队规模减少了，但是看起来却增加了的保住脸面的性质。

朝日嘛，与其说是秋月的一体两型，还不如说是既然要搞个廉价反潜舰，与其设计新船，还不如沿用秋月的船体，降低研发费用的结果。

muxingyu123 · 发表于 2020-5-20 09:33

dfxldm 发表于 2020-5-19 22:48
原版的ffm确实是走高端版056路线还带有lcs影子。但现在这个最终确定的版本和一开始的不一样相对的更像是0 ...

就因为我知道朝日级有实验的性质，所以才说，这不是日本心目中村雨的替代型。日本造朝日，既是补上2艘的空缺，也是打算实验一下电力推进系统的相关技术。就像心神，我一直说这玩意只是F-3的验证机的验证机。日本人对细节的技术验证还是非常重视的，只有细节的成熟度不断提高，整舰的成熟度才能提升。

muxingyu123 · 发表于 2020-5-20 09:40

4号发表于 2020-5-20 09:32
怎么说呢，日本的造舰计划都有很明显的保守特点，看似十年规划严密谨慎，按部就班，但是缺乏前瞻性和灵活 ...

有人说日本人非常严格按照计划办事，但这种严格执行计划，的确有点到了迂腐的程度。

但有一点你想错了，那是资本主义的日本，而不是社会主义的中国，中国能办到的事情，并不是所有国家都能办到。例如出云的建造就绝对不会因为有新技术而紧急叫停，这事，只有社会主义体制的中国能办到，你放眼所有资本主义国家，都绝对不可能做到。为什么？因为工期延误所造成的损失谁来负担，因为打算引用新技术而造成的各种费用谁来承担？资本主义体制的政府既没有那个强制力，资本主义的企业更没有那个义务一定要这样做。根源是资本主义体制的问题。

muxingyu123 · 发表于 2020-5-20 09:44

4号发表于 2020-5-20 09:32
怎么说呢，日本的造舰计划都有很明显的保守特点，看似十年规划严密谨慎，按部就班，但是缺乏前瞻性和灵活 ...

在我们中国人看来，造舰那是保家卫国、复兴国家，但在资本主义国家看来，造一艘军舰就和造一部手机没多大区别，都只是为了赚钱的商品而已，区别只在于军舰这种商品不能随随便便的卖给什么人罢了。

dfxldm · 发表于 2020-5-20 12:51

muxingyu123 发表于 2020-5-20 09:30
朝日当然有实验的性质，为了什么进行实验，当然是电力推进系统。在推进系统方面，日本在朝日上已经开始对 ...

是这个理，所以我看本子造舰从来都不是单纯从舰只和编制来考虑，更多是想想他还想干什么。本子造舰老千层饼了

dfxldm · 发表于 2020-5-20 12:55

muxingyu123 发表于 2020-5-20 09:33
就因为我知道朝日级有实验的性质，所以才说，这不是日本心目中村雨的替代型。日本造朝日，既是补上2艘的 ...

我是说原来造朝日时不乏带着替代舰的心思，但是最后造出来的玩意造价和性能估计不够海自满意，也就不是替代舰了，毕竟就2艘对于海自而言实验的味道很大

ginlin · 发表于 2020-5-20 21:47

dfxldm 发表于 2020-5-19 13:05
本子现在主要问题是出在秋月级身上，严格说当时就应该考虑村雨和高波替代方案了，结果在高波基础上改了个 ...

当年海自做10DD（昭和10年泛用驱逐舰也就是高波级）的初期发展方案的时候，实际上是做了造11条的要求报批的！也就是9村雨加11高波后一口气搞定4个护卫队群通驱的更新！
无奈国会只批了5条！
之后海自也知道银子不宽裕了，所以悲剧的只能小步快跑！

muxingyu123 · 发表于 2020-5-20 22:00

ginlin 发表于 2020-5-20 21:47
当年海自做10DD（昭和10年泛用驱逐舰也就是高波级）的初期发展方案的时候，实际上是做了造11条的要求报批 ...

银子的问题的确是根源，但批5条不是巧合，而是当初村雨级原定就是14艘，高波实际占用的是村雨级的造舰计划，等于是将后续计划完全砍掉了。

dfxldm · 发表于 2020-5-21 11:43

muxingyu123 发表于 2020-5-20 22:00
银子的问题的确是根源，但批5条不是巧合，而是当初村雨级原定就是14艘，高波实际占用的是村雨级的造舰计 ...

所以说问题出在高波后的后续替代舰只建造上面，秋月和朝日这段时间日本忙着搞日向和出云了，而且爱宕级4艘又专心反导，真正能挤出来搞替代舰的经费估计不足，只能在高波基础上进一步优化成秋月再搞个朝日反潜。

dfxldm · 发表于 2020-5-21 11:52

ginlin 发表于 2020-5-20 21:47
当年海自做10DD（昭和10年泛用驱逐舰也就是高波级）的初期发展方案的时候，实际上是做了造11条的要求报批 ...

海自的编制问题就出在高波后续上面。要搞的东西确实很多，而经费只有那么多，所以本子后来基本就是根据经费来确定造舰计划，其他的压力都已经是浮云了，能不上涨经费保障编制才是本子现在的基础目标，在此基础上再搞搞玩意挣扎一下都是正常的。
我个人观点是这段时间日本被中国的辽宁山东舰以及韩国的独岛号打乱了阵脚。过于急迫的搞了出云和日向还是一搞就是四艘，占据了大量的经费和人力物力，如果能放平和点去考虑未来造舰打算的话，造1艘出云（日向太小了）其实就够了，用于实验航母甲板，舰载机运作（带2-5架用于训练用就可以了），机库设计等足以。但2艘日向又加2艘出云着实是浪费经费。
实际上还是日本对于和平宪法和周边国家的顾虑以及老美是否松绑的担心，走一条很大的弯路。
日本如果把2艘日向1艘出云的经费挤出来估计村雨就不需要延寿，后续替代舰只也能保持下去了。

ginlin · 发表于 2020-5-21 20:27

本帖最后由 ginlin 于 2020-5-21 21:05 编辑

dfxldm 发表于 2020-5-21 11:43
所以说问题出在高波后的后续替代舰只建造上面，秋月和朝日这段时间日本忙着搞日向和出云了，而且爱宕级4 ...

日向是榛名的代舰！
榛名退役时舰龄36年零1个月！
伊势是比叡的代舰！
比叡退役时舰龄36年又5个月！（目前仍然是海自水面舰艇退役服役时长保持者）
出云是白根的代舰
白根退役时舰龄刚好35年！
加贺是鞍马的代舰
鞍马退役时舰龄刚好36年！
爱宕2舰实际上同时替换了3条技术落后的太刀风级！由于以上舰艇都没有做过延寿，所以
实际上都是火烧眉毛的事情
不造2出云和2日向，4条旧DDH怎么换？
不造2条爱宕，3条太刀风级谁替换？

ginlin · 发表于 2020-5-21 20:53

本帖最后由 ginlin 于 2020-5-21 20:56 编辑

dfxldm 发表于 2020-5-21 11:52
海自的编制问题就出在高波后续上面。要搞的东西确实很多，而经费只有那么多，所以本子后来基本就是根据经 ...

说什么海自是因为东亚其他国家的造舰计划才紧急上马出云日向两级那是纯粹的意淫胡说！
首先韩国于2001年国会批款建造的独岛号，实际上设计是按照日本的大隅为目标设计，实际上是放大了大隅级而已！大隅级最大的问题是没有航空器机库！独岛实际上也没有全部解决航空器机库问题！由于是船坞登陆舰的设计，船体中后段必须放一个巨大船坞舱，独岛级只有14000吨标准排水量，自然不可能有足够的高度在船坞舱上再放一层足够航空器收纳用的高空间舱室，所以只有舰体前部没有船坞舱的地方有高空间收纳仓，而前段收纳仓如果全部装在航空器，则车辆甲板又不够了，所以，专用的航空器收纳仓只能容纳3-4架10吨级直升机，如果占用同层车辆甲板空间最多可以放10架10吨级直升机而已！PS：这一点和法国西北风问题比较类似，实际上2.5万吨以下的船坞平甲板舰艇都没有足够的空间同时解决同时解决容纳大型船坞舱和大空间飞机收纳库的问题，很简单船太小了！体积不够！
实际上韩国海军也没有给独岛号配属专门的舰载机部队，长期都是陆战队的UH-60直升机上舰！
所以独岛完全不是直升机航母的路数，那就是个两栖登陆舰艇！
日本的日向级2舰2004年国会就已经批准了造舰计划！那时候辽宁都还没开工改装！
而出云级2舰是2010年国会批准建造计划的！那时候山东号都没有切钢板！
出云和日向就是更老的2型DDH的代舰！
麻烦不要过度解读了！
因为时间轴证据同您的结论完全对不上，前后倒置了！

ginlin · 发表于 2020-5-21 21:00

dfxldm 发表于 2020-5-21 11:52
海自的编制问题就出在高波后续上面。要搞的东西确实很多，而经费只有那么多，所以本子后来基本就是根据经 ...

另外，韩国目前计划中的F35B载舰，不是两条独岛级
而是LPXII计划！实际上完全不是网传的独岛级3号舰！
而是完全的全新设计！目前的消息是，满载排水量3万-4万吨的大家伙！

muxingyu123 · 发表于 2020-5-21 21:24

dfxldm 发表于 2020-5-21 11:52
海自的编制问题就出在高波后续上面。要搞的东西确实很多，而经费只有那么多，所以本子后来基本就是根据经 ...

你对日本海自的很多事看来真的误解太大了。日向、出云根本不是你想的那回事。

你知道2艘日向、1艘出云的钱如果去造驱逐舰的话，能造几艘？就说秋月级吧，最多只能造4艘。

muxingyu123 · 发表于 2020-5-21 21:31

dfxldm 发表于 2020-5-21 11:52
海自的编制问题就出在高波后续上面。要搞的东西确实很多，而经费只有那么多，所以本子后来基本就是根据经 ...

至于你认为日本是因为在政治上有所顾忌才大隅级、日向级、出云级一步步走过来的话，你就太高估日本的造舰能力了。不要想当然的以为日本就有能力一步到位的造出来出云级。

而且中国军迷有个毛病，见到平直甲板就以为非得上固定翼舰载机才舒服，直升机母舰在中国军迷眼里好像就是白痴SB的代名词了。

至于你认为日向、出云浪费了多大的资源，也不要以为这两型舰的战力就弱于驱逐舰。直升机母舰的作战效能照样是不可小觑的。我以前就说过，出云级最大的作战效能就是搭载直升机，其搭载固定翼战机反而不是最优解。

ginlin · 发表于 2020-5-22 19:37

muxingyu123 发表于 2020-5-21 21:24
你对日本海自的很多事看来真的误解太大了。日向、出云根本不是你想的那回事。

你知道2艘日向、1艘出云 ...

估算基本正确！
日向造价是1057亿日元，伊势造价是975亿日元，出云造价是1208亿日元，秋月级4舰造价在700-750亿日元之间！3条DDH大约可以造4条半秋月而已！

ginlin · 发表于 2020-5-22 19:50

muxingyu123 发表于 2020-5-21 21:31
至于你认为日本是因为在政治上有所顾忌才大隅级、日向级、出云级一步步走过来的话，你就太高估日本的造舰 ...

目前不改装的情况下，可以搭载SH60系列反潜，可以搭载MC101扫雷、可以搭载陆自的V22/UH60搞运输和救灾！
总体来说很灵活！非常满足日本的需要!

muxingyu123 · 发表于 2020-5-22 20:50

ginlin 发表于 2020-5-22 19:37
估算基本正确！
日向造价是1057亿日元，伊势造价是975亿日元，出云造价是1208亿日元，秋月级4舰造价在70 ...

那当然了，毕竟日本防卫预算都清楚写出来了，具体的我没记住，但我确定日向级单价是1000亿日元左右，出云级是1200亿，秋月级估算750亿，当然最多也就是4艘，第5艘都不够。

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