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标题: 鬼子“熊野”号护卫舰 [打印本页]

作者: 海军总部 时间: 2021-1-4 14:24
标题: 鬼子“熊野”号护卫舰
日本海自近年来动作频频，直升机航母也将进行大改造，以搭载F-35C隐身舰载机，成为一艘不折不扣的航母。既然有了航母，那相应战斗群的组建也提上了日程，去年11月下水的“熊野”号护卫舰，或将成为未来日本航母战斗群的**。

按照目前公开的消息，“熊野”号护卫舰的满载排水量为5500吨，算是一艘规模相当的中型护卫舰，它采用了形似“055”驱逐舰的隐身设计，有先进的一体式桅杆，主要舰载武器为127毫米口径舰炮，反**装置，预留的16单元导-弹垂直发射系统还没有安装，未来可能从美国引进。这是一艘具备强大多功能作战能力的护卫舰。

“熊野”号的造价成本约为460亿日元，折合人民币30亿元，日本计划建造此类护卫舰22艘，第一艘正式服役时间预计在2022年。一下子打造22艘先进的隐身护卫舰，不用想也知道这是为未来的航母战斗群准备的，而“熊野”号在一些专家眼里评价相当高，甚至被誉为是缩小版的“055”驱逐舰

“熊野”号这个名字，曾在日本战舰中多次出现，第二次世界大战时，“熊野“号是最上级重巡洋舰的一员，二战后日本的“筑后”级护航护卫舰，也有一艘被命名为”熊野“号。

虽然外形科幻，但“熊野”号本身也可以被称为“万国牌”的战舰，它身上的几乎所有关键设备，都是日本从国外引进的，比如动力系统，就包括两台从德国引进的曼恩“12V2833D”中速柴油机，以及一台从英国引进的罗·罗MT-30燃气轮机，除此之外，相控阵雷达，垂发导-弹，舰载直升机等，则全部是从美国引进

一旦遭遇实战，“熊野”号的维护保养将会遇到非常大的挑战。
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https://military.china.com/wuqi/38116255.html

作者: ginlin 时间: 2021-1-4 14:30
相控阵雷达几时成了美国的了？

作者: bmlinsh16 时间: 2021-1-4 14:57
日本人的新护卫舰一艘的造价就相当于052D，想造20多艘军费开支不菲啊！

作者: aiyi 时间: 2021-1-4 15:15
模型很漂亮，实体舰很一般

作者: ginlin 时间: 2021-1-4 16:29

bmlinsh16 发表于 2021-1-4 14:57
日本人的新护卫舰一艘的造价就相当于052D，想造20多艘军费开支不菲啊！

一年2条压力不大的。

作者: 黄ls…greedman 时间: 2021-1-4 17:21
用052D的价格购买054A

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-4 17:46
F-35B

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-4 17:47
这是谁写的？想挑出来点对的是真难。

作者: 4号 时间: 2021-1-4 17:59
本帖最后由 4号于 2021-1-6 00:11 编辑

几乎每段话都有错的，，，
出云带的是F35B，熊野型是扫雷护卫舰，不会加入航母战斗群，筑后是护航驱逐舰（中国说法）/护卫驱逐舰（旧日本海军说法）/乙型警备舰（日本海上自卫队说法）/DE（舰种代号）

作者: ginlin 时间: 2021-1-4 19:51

4号发表于 2021-1-4 17:59
几乎每段话都有错的，，，
出云带的是F35B，熊野型是扫雷护卫舰，不会加入航母战斗群，筑后是护航驱逐舰（ ...

没办法，这种不用想就知道的语气就代表这作者根本就是意淫出来的文字！

作者: 铁底湾 时间: 2021-1-4 20:10
看起来不怎么样

作者: rangerszzy 时间: 2021-1-11 02:32
本帖最后由 rangerszzy 于 2021-1-11 02:35 编辑

4号发表于 2021-1-4 17:59
几乎每段话都有错的，，，
出云带的是F35B，熊野型是扫雷护卫舰，不会加入航母战斗群，筑后是护航驱逐舰（ ...

扫雷护卫舰这个概念比较新，也比较有意思，前几年英国31型首次提出。这是为两栖攻击群/远征打击群准备的，放大吨位，比一般扫雷舰吨位足，除了扫雷，放大吨位还可以承担对陆攻击，运送特战分队，并兼顾防空反潜等多重任务

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-11 10:34

rangerszzy 发表于 2021-1-11 02:32
扫雷护卫舰这个概念比较新，也比较有意思，前几年英国31型首次提出。这是为两栖攻击群/远征打击群准备的 ...

这东西算毛新概念？更加没意思。谁都想得到，只是根本不需要这种样样懂点，但样样连通都不算，更别提精了。

能做怎么了，满分100分，科科都是20分、30分，毛蛋意义没有。一架歼轰7A就能带走，防空能力聊胜于无，与056差不多，那也叫防空？

至于扫雷，为什么一般的扫雷舰吨位没有那么足？难道扫雷舰做不到4000吨、5000吨的吗？不是做不到，而是不想做到。吨位大，吃水深度就大。布设**也不是把**扔下去就了事，而是根据战舰的吃水深度来布设，一般都是针对4000吨级以上战舰的吃水来布设**，所以才把扫雷舰往小了造，不达到那个吃水深度去触碰**。

扫雷舰与**的关系，可不是动物棋，前者一定吃掉后者，而是相互攻击的关系，是看谁干掉谁的关系。FFM与专业扫雷舰相比，扫雷能力差远了，而且自身扫雷也是带有极大危险性的。这东西，最多只起到辅助扫雷的效果，真正猎雷还得是专业的猎扫雷舰艇。扫雷可是一个极为专业的工作。

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-11 10:37

rangerszzy 发表于 2021-1-11 02:32
扫雷护卫舰这个概念比较新，也比较有意思，前几年英国31型首次提出。这是为两栖攻击群/远征打击群准备的 ...

不要总是想着多功能的好处，多功能本身就是一个悖论，你的多功能可以将能力施展到几分实力？方方面面都是浅尝辄止，每个方面都拿不出手，这就是多功能。

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-11 10:41

rangerszzy 发表于 2021-1-11 02:32
扫雷护卫舰这个概念比较新，也比较有意思，前几年英国31型首次提出。这是为两栖攻击群/远征打击群准备的 ...

扫雷舰船达到5000吨了，其实这已经不能叫扫雷舰了，确切来说应该叫做“趟雷舰”。本身有一定的扫雷能力，反正也注定要有战舰去承担这个风险，那就让具备一定能力的低价值战舰去趟雷吧，生存概率总比丝毫没有扫雷能力的舰船高一些。这才是FFM中，那个M真正的含义。

作者: ginlin 时间: 2021-1-11 10:48

rangerszzy 发表于 2021-1-11 02:32
扫雷护卫舰这个概念比较新，也比较有意思，前几年英国31型首次提出。这是为两栖攻击群/远征打击群准备的 ...

防空？目前FFM的自卫防空都是末端的！
攻陆？目前只有MK45炮击能力。
反潜？目前只有短鱼--雷加反潜直升机。
扫雷？专业的600吨级扫雷舰辅助扫雷母舰的模式不香吗？当年这套东西海自波斯湾都去得了！

作者: prototype 时间: 2021-1-11 11:38
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作者: muxingyu123 时间: 2021-1-11 16:08

黄ls…greedman 发表于 2021-1-4 17:21
用052D的价格购买054A

别寒碜054A，这烂货能和054A比？吨位倒是差不多，但综合能力差远了。054A是当世顶尖的反潜护卫舰，这烂货才算老几。

作者: 黄ls…greedman 时间: 2021-1-11 17:28

muxingyu123 发表于 2021-1-11 16:08
别寒碜054A，这烂货能和054A比？吨位倒是差不多，但综合能力差远了。054A是当世顶尖的反潜护卫舰，这烂货 ...

至少它贵呀，054A后续是有可变深度声呐和线列阵声呐，但是鬼子的贵呀

作者: rangerszzy 时间: 2021-1-12 02:54
本帖最后由 rangerszzy 于 2021-1-12 03:43 编辑

ginlin 发表于 2021-1-11 10:48
防空？目前FFM的自卫防空都是末端的！
攻陆？目前只有MK45炮击能力。
反潜？目前只有短鱼--雷加反潜直 ...

我对鬼子这军舰不感兴趣，但是对反水-雷护卫舰这个概念很感兴趣。
论平台，自持力比传统扫雷舰强；论功能，比传统扫雷舰全面。
最关键是，无人扫雷艇的发展逐渐替代了传统的扫雷模式。这就等于把扫雷对舰艇平台的限制要求解除了，这也就意味着，反水_雷战能力可以融入到驱逐舰护卫舰的平台上去。
至于具体细节。
防空、攻陆、反潜问题，上套8-16单元850垂发一并解决了，有通用垂发这都不是事，老毛子里海600吨的小艇都能打俱乐部巡航蛋攻击叙利亚的军事基地呢。至于近防，1130/红旗-10皆可。雷达也不需要上盾，382甚至364都足够了。
反水-雷问题，舰尾加个专门供扫雷无人艇出入小型坞舱，再把直升机机库和平台做大点，玩玩航空扫雷。
总体排水量3000-4000吨左右，或者就在新的护卫舰平台上玩个模块化，做个反水_雷战模块，能够和反潜模块等实现互换，有啥不可。
你要知道当年在波斯湾美国人之所以被炸伤好几条，就是因为复仇者级跟不上编队。美国人就是基于波斯湾经验发展了反水_雷+航速能够追打快艇的LCS。

作者: rangerszzy 时间: 2021-1-12 02:57
本帖最后由 rangerszzy 于 2021-1-12 03:02 编辑

prototype 发表于 2021-1-11 11:38
無人掃雷艇不是更香？

哈哈你说到点子上了！
无人扫雷艇香就香在，打破了扫雷舰艇需肉身亲自扫海的短板。这样一来，反水-雷能力就不再和舰艇平台划等号，不需要为了反水-雷专门做一个舰艇平台！这意味啥？这意味扫雷能力就可以放在护卫舰平台上！这样一条配置无人扫雷艇的反水-雷强化型护卫舰，放在两栖攻击编队整体作战效能的角度，你说不比过去在编队里面弄专职扫雷舰来扫雷香吗？效费比一下上来了。

作者: rangerszzy 时间: 2021-1-12 03:11
本帖最后由 rangerszzy 于 2021-1-12 03:30 编辑

muxingyu123 发表于 2021-1-11 10:37
不要总是想着多功能的好处，多功能本身就是一个悖论，你的多功能可以将能力施展到几分实力？方方面面都是 ...

多功能不是说一味否定或者肯定。这和武器发展以及平台相关。这问题没办法给你展开，那写篇博士论文都够了。
我只能说，因为海上扫雷器具的无人化趋势，不再需要扫雷舰亲自扫海，所以今后的扫雷舰会更像一个携带无人扫雷艇（或扫雷直升机-航空扫雷器）的母舰（这样一个平台是可以整合进驱护舰平台的）。而以前的扫雷作业方式，是需要扫雷舰亲自扫海的。现在扫雷这块的具体专业装备的发展差不多等于说，就是不再需要一个专门为扫雷作业优化的舰艇平台（比如排水量控制，比如船壳材料）。
这意味啥？比如前几年最看不起的濒海战斗舰的出现就是一个开始。（当然那是因为你们理解的定位有误差，认为LCS那是替代佩里级这类护卫舰的干活。但它的作用其实是部分替代复仇者级扫雷舰，同时发展LCS意味着至少当时的美国海军的方向是从为船团反潜护航的佩里级发展为到比人家门口捕杀快艇+扫雷的LCS，这便是所谓由海到陆的具体解释）LCS不成熟，可能也不定适合土鳖（不过也不一定，如果土鳖也有LCS，在台湾海峡为两栖编队扫雷还能捕杀台海军的快艇，这还是很有实战价值的）。但31型出现代表这个概念慢慢成熟了，而且31型的方向还挺适合土鳖的。
舰艇的分类，都是随着武器（以及背后的能力）对舰艇平台的需求而变动的，这方面没有一成不变的（比如反潜舰过去一度没有防空能力，比如防空舰一度没什么反潜能力）。也不会有过于激进的（比如设想中整合一切的武库舰）。

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-12 09:09

rangerszzy 发表于 2021-1-12 02:54
我对鬼子这军舰不感兴趣，但是对反水-雷护卫舰这个概念很感兴趣。
论平台，自持力比传统扫雷舰强；论功 ...

不要以为，有垂发有导-弹就可以攻击。不要什么都盲目的类比，毛子的600吨小艇打的俱乐部打的是谁？打的是美国还是中国？打的是毫无还手能力的恐怖分子，那当然是只要能打导-弹就行，根本不需要什么体系支撑。但日本的潜在对手是谁？你让600吨打俱乐部的小艇子对付中国海军试试。

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-12 09:19
本帖最后由 muxingyu123 于 2021-1-12 09:24 编辑

rangerszzy 发表于 2021-1-12 03:11
多功能不是说一味否定或者肯定。这和武器发展以及平台相关。这问题没办法给你展开，那写篇博士论文都够了 ...

多功能与否，与你的理想与设想无关，完全与能力有关。这个不需要你展开，因为你只需要回答一个问题即可，那就是能不能高效的完成任务。

就我个人来说，我是追求完美主义的，在武器定位上也就是多功能，但问题是，你能做到样样精吗？这才是本质。理想很丰满，现实很残酷，才是多功能武器的最现实写照。

如果你能做到，多功能还比专业的扫雷舰、反潜舰、防空舰的战力还要强，起码是相当的话，那你的多功能当然会倍受推崇。但如果你的多功能扫雷能力，连专业扫雷舰的30%的效能都达不到，那不就是垃圾一个。

扫雷最核心的是什么？是猎雷，是把**给干掉。猎扫雷的能力，连600吨的猎扫雷艇做起来都不容易，你觉得几吨几十吨的无人艇搭载的设备就那么强吗？（不要太小看了现代化的智能**）

我以前在其他帖子也说过，我个人是认同多功能化的，但现在不行，因为人类的科技水准达不到那个高度。很多国家和个人往往是过渡的高估了自己的能力。

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-12 09:23

rangerszzy 发表于 2021-1-12 03:11
多功能不是说一味否定或者肯定。这和武器发展以及平台相关。这问题没办法给你展开，那写篇博士论文都够了 ...

我不否认作战理念、武器理念的创新，但前提是，你有那个能力做到吗？能想到的事多了，我都能想到怎么当好一个总统呢，但能有机会与能力去做到吗？做不到有毛用呢。

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-12 09:29

rangerszzy 发表于 2021-1-12 03:11
多功能不是说一味否定或者肯定。这和武器发展以及平台相关。这问题没办法给你展开，那写篇博士论文都够了 ...

美国濒海战斗舰的多功能设想本身当然没问题。问题的核心是，那是什么坑爹的执行能力啊，这才是本质。我们瞧不起的原因不是多功能本身，而是执行任务的能力，这不就是纸上谈兵的赵括吗，想的挺好，但没有实践能力，那毛蛋意义都没有。

舰船的实力，不在于你想的是否美好，而在于实践能力是否强大。你认为，日本的军事技术水平，已经强大到比美国还要强了吗？

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-12 09:34

rangerszzy 发表于 2021-1-12 03:11
多功能不是说一味否定或者肯定。这和武器发展以及平台相关。这问题没办法给你展开，那写篇博士论文都够了 ...

你应该也很清楚数学里，并集交集的关系。LCS的确不是完全用来替代佩里的，但你以为这是要求程度变低了吗？多功能本身可不是佩里与扫雷舰取交集就了事，而是取并集，要求达到两者的能力，而不是两者能力都浅尝辄止即可。

LCS当初的理念是，换上反潜模块，能力与佩里比肩。换上扫雷模块，能力与扫雷艇比肩。但做到了吗？实际的结果是，实际的表现还不如056呢。

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-12 09:40

rangerszzy 发表于 2021-1-12 03:11
多功能不是说一味否定或者肯定。这和武器发展以及平台相关。这问题没办法给你展开，那写篇博士论文都够了 ...

多功能不是为了追求样样通但样样不精的废物。而是要求样样都得精，那才可以去多功能，这本身对科技能力有极为高度的要求，能想到有毛用，最根本的是有没有那个科技能力去做到样样精通。

如果你有能力做到，几吨的无人艇就是比别人600吨的猎扫雷艇的猎雷能力都要强，那你NB，可以随意的去发挥。但你要是做不到，那毛蛋意义都没有。

作者: prototype 时间: 2021-1-12 10:15
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作者: prototype 时间: 2021-1-12 10:29
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作者: ginlin 时间: 2021-1-12 10:50

rangerszzy 发表于 2021-1-12 02:54
我对鬼子这军舰不感兴趣，但是对反水-雷护卫舰这个概念很感兴趣。
论平台，自持力比传统扫雷舰强；论功 ...

既然是老鸟了
您一定知道专业扫雷舰艇的舰体材质根本就不用钢！
扫雷舰不是造不大，而是不适合造大！
第一：吃水越深越危险越不好用！
第二：复合材料制舰艇强度问题导致排水量做大成本奇高，而且刚性也会有问题！
第三：全钢舰体的扫雷舰这是磁性水雷诱饵吗？
第四：LCS的所谓反水雷模块开发的非常不成功。不单单是反水雷模块有问题，实际上多个任务模块都有问题。而任务模块的更换也非常麻烦！非但增加成本也减少了任务弹性。美帝海军自己都认为是非常失败的设计！
第五：海自的FFM要求扫雷功能，那是没办法的办法。海自维持不了目前专业扫雷舰艇的建造速度来保持扫雷舰艇部队规模。海自的专业扫雷舰艇建造速度已经从1980年代的平均每年建造近3条降低到2011-2020年的10年只开工4条的程度。不得不要求用FFM来同时替换一堆老旧的DE/DD/MSC！实在是为了省银子没办法的办法而已！
理想很丰满现实很骨干！

作者: prototype 时间: 2021-1-12 10:56
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作者: ginlin 时间: 2021-1-12 11:02

rangerszzy 发表于 2021-1-12 03:11
多功能不是说一味否定或者肯定。这和武器发展以及平台相关。这问题没办法给你展开，那写篇博士论文都够了 ...

无人扫雷具并非能解决全部雷种的！
直升机扫雷队沉底雷和中深度水雷也无能为力！
LCS的扫雷模块截止到今天只采购了10套，模块成本严重超支不说。还因为质量问题而和供应商不停的打官司！
当年想的很好低成本的在全球指定港口预备一定数量不同的模块件，然后LCS就能利用更换4种不同的模块来实现不同的作战任务。但是，现实和骨感！模块采购成本太高导致模块采购数量远远不够做到在主要基地港口保存足够库存！目前LCS要更换模块要么航渡几千海里，要么在任务海域附近港口等待数周，让模块能够运来！
我不知道您为什么这么看好这垃圾，反正美帝海军表示自己已经受够了！

作者: ginlin 时间: 2021-1-12 11:16

prototype 发表于 2021-1-12 10:56
架不住人家FFM有大型尾艙門啊，你專業掃雷艇能跑遠洋嗎？

您知道海自从平成25年开始建造淡路级扫雷舰（25MSO），之后的平成26年平成30年令和2年预算分别批了各一条淡路级的建造预算，根据平成30年中期防卫计划大纲，在令和4或5年还要批一条淡路级的预算！
这玩意儿是800吨级远洋扫雷舰！
同期500吨级的MSC一条都没有造！
10年都不计划造MSC！您认为FFM是干近海扫雷的还是干远洋扫雷的？
您认为海自如果认定FFM适合远洋扫雷为什么近7年到未来5年都只造大型远洋扫雷舰？
800吨级的纯低速柴油机驱动的扫雷舰续航力可不弱！
外加海自还有2条专门给扫雷舰艇当保姆的MST！远洋扫雷没有什么问题！

作者: prototype 时间: 2021-1-12 14:10
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作者: prototype 时间: 2021-1-12 14:23
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作者: ginlin 时间: 2021-1-12 19:06
本帖最后由 ginlin 于 2021-1-12 19:15 编辑

prototype 发表于 2021-1-12 14:10
能跟得上美爹的航母編隊？

天哪，扫雷作业还指望高航速？
无人扫雷具才多少航速！
这要求既不合理也不科学海自最新的自律式无人探雷具OZZ5水下最大速度只有7节！S10型无人扫雷具水下速度只有6节！

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-12 19:29

prototype 发表于 2021-1-12 10:29
無人機航拍確實打垮了直升機航拍...

航拍与反潜、扫雷的专业程度在一个量级上吗？反潜和扫雷，直到现在都是海军领域的难题。

作者: muxingyu123 时间: 2021-1-12 19:36

prototype 发表于 2021-1-12 10:56
架不住人家FFM有大型尾艙門啊，你專業掃雷艇能跑遠洋嗎？

你以为600吨的扫雷艇无法远洋吗？如果需要的话，可以用半潜船带走。所谓跑远洋，也都是某个港湾、水道去布雷，没谁在太平洋布雷吧。

而且，布雷最厉害的是攻势布雷，也就是用**封锁你的港口，而不是在自家港口布雷，因此扫雷舰大多数都是用来防止自家的港口被敌方攻势布雷的。所以，扫雷舰绝大多数时候不需要跑远洋，偶尔需要的时候，也都不是紧迫的任务。自己封锁自己的水域，除非是伊拉克对阵美国，实在没办法，实力才太多，否则没谁会那么做。

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