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标题: 日本海上自卫队现状及未来五年（划掉，现在是十年）规划G [打印本页]
作者: 4号    时间: 2018-7-24 21:15
标题: 日本海上自卫队现状及未来五年（划掉，现在是十年）规划G
本帖最后由 4号 于 2020-1-30 00:33 编辑

这贴写太久了，直接发吧

关于日本海上自卫队未来五年的规划，我之前有过一贴进行描述，原本打算增补新舰艇入列信息和调动线索、更正上次的错误预判，现在新大纲发布了都，可能还是要重新推敲下全盘思路，上次介绍过的海自整体架构就不提了，主要聚焦在新组建的部队，和未来的规划上——鉴于我对航空集团实在不熟，这次就跳过好了

原贴在此：http://www.haohanfw.com/forum.php?mod=viewthread&tid=116413

日本海上自卫队现有军舰列表可参见：http://www.haohanfw.com/forum.php?mod=viewthread&tid=121927
（@ironcurtain 发布

       当然说到新大纲，果然还是该说下出云型改航，新大纲之中着重描绘了他们的新理念，即消除海陆空的传统区分，在所有的方面都要联合行动，称之为“多次元统合防卫力”（据说最早的版本说的是“多次元横断防卫力”），相当的概念在我国称作“全维联合作战”，F-35B虽然是为空自采购的，但是仍然会在出云型改航上运用的。

       日本航空自卫队购入F-35之前，战斗机部队拥有7个飞行队的F-15，3个飞行队的F-2，2个飞行队的F-4，在购入两批F-35之后（首批为42架F-35A，而第二批为63架F-35A和42架F-35B，F-35飞行队每队装备的数量是21架），首批的2个飞行队的F-35当用于替换F-4，新的5个飞行队的F-35当用于替换F-15和新增飞行队（根据规划，战斗机飞行队的数量会从12增加到13个）。

       因此，我预计剩下的3个F-15飞行队将进行战斗机延寿，等待第三批F-35（这可能会在2030年之后），而F-2将由日本和美国联合研制的F-3接替。

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这是这次我打算推敲的索引

一，（全）护卫舰部队
二，护卫舰与扫雷舰艇（混编）部队
三，潜艇部队
“哨戒舰”、补给船等还是坑掉了

（这个分类法直接抄袭新大纲和中期计划的）

       循例得提下背景，日本海上自卫队军事术语中，“護衛艦”是指“海上自衛隊の保有する艦艇のうち航洋性をもつ現役の大型水上戦闘艦艇”。

       ——海上自卫队拥有的舰艇中具备远洋航行能力的现役大型水面作战舰艇，和中国军事术语中用来翻译舰种Frigate的“护卫舰”是完全不同的概念，日本海上自卫队另有自己的舰种称谓。

日本海上自卫队的部分舰种称谓：

       甲型警备舰，包括DD（通用驱逐舰）和DDK（反潜驱逐舰），其中DDK代号现在已实质不再使用；
       甲II型警备舰，DDA（防空驱逐舰），现在已实质不再使用；
       甲III型警备舰，DDH（直升机驱逐舰），后来建造的直升机母舰和即将改造的轻型航空母舰沿用；
       甲IV型警备舰，DDG（字面意思是导-弹驱逐舰，但日本用此代表区域防空驱逐舰）；
       甲V型警备舰，FFM（多功能护卫舰/扫雷护卫舰），最近新设，兼顾了扫雷职能的护卫舰；
       乙型警备舰，DE（护航驱逐舰），很可能会被FFM取代。
作者: 4号    时间: 2019-3-27 02:45
本帖最后由 4号 于 2020-5-14 09:57 编辑

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一，（全）护卫舰部队

       在新大纲里所指的“护卫舰部队”系指自卫舰队的护卫舰队下辖的四个护卫队群，有些人喜欢管这叫“海自的八八舰队”，但需要指出的是，海自的护卫队群之所以曾经被称作“八八舰队”，是因为直到2007年爱宕型驱逐舰入列前，每个群拥有八艘驱逐舰和八架直升机（直升机驱逐舰1艘，搭载3架直升机；区域防空驱逐舰2艘没有载机；通用驱逐舰5艘，每艘搭载1架直升机），之后这个数字就完全对不上号了，日本也没人提八八舰队了，到11年后的今天，这个称呼更和现状相差甚远了。

       今天的护卫队群仍然保留了每个群1艘航空舰艇、2艘防空舰艇与5艘通用舰艇的格局，但直升机驱逐舰已被替换为直升机母舰（乃至新大纲确定出云型将要改造为轻型航空母舰，虽然代号仍然是甲III型警备舰的DDH，然而至今还没有任何后续消息），区域防空驱逐舰也即将全部由搭载宙斯盾系统的满排（近）万吨的大型驱逐舰担任，且每群都分配一艘对空特化的秋月型通用驱逐舰来担当盾舰的“僚舰防空”任务。

       新大纲（2019-2028）规划的盾舰总装备数量仍然是8艘，也声称护卫队群的格局仍然是以1艘DDH和2艘DDG为核心，那么我们能推定护卫舰部队的整体格局不会变（如果不会半路再出个大纲的话），且新中期防（2019-2023）也暗示未来5年都是造FFM为主，换装情况是较容易推测的

*上次发帖后当前（全）护卫舰部队的现况变化
两艘朝日型通用驱逐舰朝日、不知火，替代了朝雾型通用驱逐舰天雾、濑户雾，自此朝雾型完全退出主力部队，转入护卫舰与扫雷舰艇（混编）部队

*未来预测与上次没有多少区别
两艘摩耶型区域防空驱逐舰（摩耶2020年入列，二号舰2021年），将替代两艘旗风型区域防空驱逐舰在主力部队的位置，旗风型可能转入练习舰队（日本军事杂志《世界舰船》消息）

*未来架构
第1、4护卫队群，1轻航、1艘1代盾舰（金刚型）、1艘2代盾舰（爱宕型、摩耶型）、1僚舰防空舰、4通驱；
其他两个群编制，1直航、1艘1代盾舰（金刚型）、1艘2代盾舰（爱宕型、摩耶型）、1僚舰防空舰、4通驱；
各种舰在群的编制是很有规律的，但是在各队的分布并不均匀，没什么规律

但我们应该清楚，自从上次12个护卫队重组为8个之后四个护卫队群下辖的护卫队就是交错驻扎的，各护卫队群下辖的两个护卫队并不驻扎在一起，护卫队群和护卫队都不是作战编制，而是行政编制，战时，将授权护卫队群/护卫队司令部充当作战编队指挥所，就近或根据任务需要抽调作战舰艇来编组作战编队。

另，根据日本防卫白皮书，2代盾舰的能力相当于1代盾舰的两倍，1艘1代盾舰+1艘2代盾舰就能保护日本全国，因此摩耶型全部入列后，盾舰们可以分四批值班保卫全国。

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二，护卫舰与扫雷舰艇（混编）部队

       在新大纲里所指的“护卫舰与扫雷舰艇部队”，包括了原二位数番号的护卫队、原自卫舰队直辖扫海队群的部队与原各地方队下属的扫海队，这些部队将合并重组为两个群。

       二位数番号的护卫队原属于地方队，后改为护卫舰队直辖的地方配备部队，后又改为机动配备，当前主要由护航驱逐舰（DE，海自称之为乙型警备舰，约和人民海军的护卫舰相当）、主力护卫队转入的通用驱逐舰（DD）、新建造的多功能护卫舰/扫雷护卫舰（FFM）组成。

       自卫舰队直辖扫海队群，原为纯粹的扫雷舰部队，2016年时改革为跨水陆任务部队，收编了辖有3艘大隅型运输舰的第1输送队，现所辖扫雷舰艇部队有4个扫海队，其中扫雷母舰（Minesweeper Tender，代号MST，日本独有的军舰类型，拥有补给船和扫雷舰双重功能，海上自卫队将其用于充当扫雷行动的后勤保障和指挥舰）2艘，远洋扫雷舰（MSO，海自称作扫海舰）2艘，沿岸扫雷舰/艇（MSC，海自称作扫海艇，排水量刚好在500吨左右）6艘，自航式扫雷具母舰/艇（海自称作扫雷-管制艇MCL，由沿岸扫雷舰/艇改装）2艘。

       各地方队下属的扫海队，则共有6队13艘沿岸扫雷舰/艇。

*上次预测不对的地方
二位数番号的护卫队在接收了2艘朝雾型之后，两艘初雪型没有如我所料调到练习舰队，现在已经知道去往练习舰队的将会是旗风级。

*未来架构
根据新大纲规划，上述三类型部队将合并重组为自卫舰队下属的两个群，其中第1群3队7艘扫雷舰艇，4队13艘FFM；第2群3队7艘扫雷舰艇，3队9艘FFM。

也就是说，非主力的护卫队将从5个提高到7个（而不是旧大纲的6个），全部的DD和DE都要替换为FFM；扫海队将从10个缩编为6个。

新大纲还提到了原二位数番号的护卫队中的舰艇数量要从15艘提升到22艘，增加了7艘；MSO/MSC要从21艘减少到12艘，减少了9艘。

扫海队群的目标数量已经明确为2艘MST+12艘MSO/MSC，MCL全部裁撤。

总之和旧大纲描述的，扫雷舰艇25变18相比，新大纲是变到了14，大大减少了

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三，潜艇部队

       事实上潜艇部队和旧大纲没有什么变化，具体编制可参见上面提到的编制帖。未来既然是6队22艘，那么就该是2个群，每个群4+4+3编制，今年最后一艘苍龙型（第12号艇）下水，后年服役，新的3000吨型潜艇数量还未可知。

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留点地方看看有啥要补充的

作者: 碧海云帆    时间: 2019-3-27 03:25
你说最后得分初雪什么时候退役？
作者: ren007    时间: 2019-3-27 05:56
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 09:17
ren007 发表于 2019-3-27 05:56
空自还有1个RF-4飞行队 将来也换装F-35A
是12+1变成13个飞行队 飞行队数量并没有增加

RF4J和全部的F4EJ改一起退役。
整编为2个F35A飞行队
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 09:30
碧海云帆 发表于 2019-3-27 03:25
你说最后得分初雪什么时候退役？

2020年和2021年2条摩耶级服役后，2条旗风级会转去练习舰队，换掉目前练习舰队中的3条初雪。3条初雪退役。
2022年头2条FFM服役，这时候就可以开始退役2位数护卫队里的老初雪了，也不一定2022年就全部退役，也可能扛到2023年或2024年。
目前海自护卫舰退役时的舰龄记录是2017年3月退役的DDH144鞍马号的36年。我估计初雪最多就是35年舰龄，貌似是没机会破记录了。
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 09:35
目前F15J系列完成形态一改进的是8架，完成形态二改进的是92架。
剩下的101架F15J系列由于机体寿命剩余不多而不会做改进了！
现役F15J系列总规模是201架，也就是说第二批次订购的63架F35A和42架F35B将替换这101架F15J系列
不过航空教育集团是不是会留下几架做训练和教学用偶就不得而知了！
作者: ren007    时间: 2019-3-27 09:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 10:06
ren007 发表于 2019-3-27 09:42
2个f4+1个rf4换成3个f35 兄die

额不不！
RF4总共只有13架，而且编制上部隶属于任何作战航空部队，而是直属于空自航空总队下的侦察航空队。这个单位不是我们之前所说的飞行队
另外RF4目前所属的侦察航空队今年底要撤销了！

2019年度末をもって廃止され、帰投後の現像が必要なフィルム式カメラでなく、撮影画像の電送や電波情報収集が可能な無人航空機「RQ-4 グローバルホーク」部隊に役割を引き継ぐ予定である。
作者: 4号    时间: 2019-3-27 10:22
ginlin 发表于 2019-3-27 09:30
2020年和2021年2条摩耶级服役后，2条旗风级会转去练习舰队，换掉目前练习舰队中的3条初雪。3条初雪退役。 ...

有可能哦，FFM入列6艘再退初雪型什么的

对了，FFM是否能携带自航式扫雷具？不知道MCL会不会直接裁掉
作者: ren007    时间: 2019-3-27 10:43
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 10:47
本帖最后由 ginlin 于 2019-3-27 10:49 编辑
4号 发表于 2019-3-27 10:22
有可能哦，FFM入列6艘再退初雪型什么的

对了，FFM是否能携带自航式扫雷具？不知道MCL会不会直接裁掉

MCL一定会裁掉所以昨天我就说专业机 雷战舰艇会减少差不多一半。

至于FFM当然有这类装备
FFM的反**配置如下：
USV、UUV(自律型水中航走式機雷探知機 OZZ-5)、中深度EMDによる無人機雷排除システム、OQQ-11 対機雷戦用ソナーシステム、簡易型機雷敷設装置を搭載
作者: 4号    时间: 2019-3-27 10:59
ginlin 发表于 2019-3-27 10:47
MCL一定会裁掉所以昨天我就说专业机 雷战舰艇会减少差不多一半。

至于FFM当然有这类装备

居然不用SAM-3了

旧大纲的时候还说扫海舰艇要从25变为18，这就突然再减少到14了
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 11:12
本帖最后由 ginlin 于 2019-3-27 11:15 编辑
4号 发表于 2019-3-27 10:59
居然不用SAM-3了

旧大纲的时候还说扫海舰艇要从25变为18，这就突然再减少到14了

专业扫雷舰艇的建造速度就说明了一切！
从2014年到2023年的10年间只会服役4条专业扫雷舰艇
也就是1条江之岛级和3条单路级
按照20年到25年的服役周期计算，日本能维持多少专业扫雷舰艇规模？
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 11:17
4号 发表于 2019-3-27 10:59
居然不用SAM-3了

旧大纲的时候还说扫海舰艇要从25变为18，这就突然再减少到14了

呵呵呵，所以说FFM有大量吨位和甲板空间要给这些东西用掉。
火力弱小是必然的！
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 12:44
另外个人认为F35的航空队还是20架的定数。
零头估计是用作训练单位/假想敌单位和备份机。
作者: 4号    时间: 2019-3-27 12:53
ginlin 发表于 2019-3-27 12:44
另外个人认为F35的航空队还是20架的定数。
零头估计是用作训练单位/假想敌单位和备份机。

我只是看的每次采购都是21的倍数，毕竟我对具体的飞行队内部编制和海自传统不熟悉，只能看采购数量
作者: ginlin    时间: 2019-3-27 14:36
13个战斗飞行队，260架作战飞机
这个数字不包括训练单位/假想敌和开发单位的装备数量也不包括备份机。
作者: 碧海云帆    时间: 2019-3-29 01:02
ginlin 发表于 2019-3-27 09:30
2020年和2021年2条摩耶级服役后，2条旗风级会转去练习舰队，换掉目前练习舰队中的3条初雪。3条初雪退役。 ...

地方队的2条是85年和87年的，按照鬼子的标准算是比较老的
作者: 碧海云帆    时间: 2019-3-29 01:09
ginlin 发表于 2019-3-27 09:30
2020年和2021年2条摩耶级服役后，2条旗风级会转去练习舰队，换掉目前练习舰队中的3条初雪。3条初雪退役。 ...

地方队的2条是85年和87年的，按照鬼子的标准算是比较老的
作者: ginlin    时间: 2019-3-29 10:17
本帖最后由 ginlin 于 2019-3-29 10:19 编辑
碧海云帆 发表于 2019-3-29 01:02
地方队的2条是85年和87年的，按照鬼子的标准算是比较老的

近10年来鬼子的标准被无数次的更新了。
近20年平均每年一条的造舰速度，就导致了这个必然的结果。
不停的刷新海自护卫舰服役年数记录。
目前记录的保持者时前年退役的DDH144鞍马号的36年。
鞍马号之前的记录保持者时它的姐妹舰DDH143白根的35年
5条初雪目前预计的退役时舰龄会在34-36年之间。
接下来，我2条旗风级一定会突破40年舰龄大关。。。。
另外您的数据也不对哦，目前地方队的2条初雪，一条是DD130松雪，86年3月服役，一条是DD132朝雪，87年2月服役。练习队3条初雪，DD129山雪85年12月服役，DD131濑户雪86年12月服役，DD133岛雪87年2月服役。
其实，造初雪的80年代时海自造舰高速期，每年都要服役大约3条各种护卫舰，12条初雪的从初雪82年服役到岛雪87年服役只用了5年而已。同级舰的舰龄差距能差多少捏？
由于海自放缓了造舰速度，这就必然导致老初雪退役变得艰难无比。
作者: ginlin    时间: 2019-3-29 10:18
碧海云帆 发表于 2019-3-29 01:09
地方队的2条是85年和87年的，按照鬼子的标准算是比较老的

所以我们要习惯以后海自舰艇退役时的服役年限要普遍高于我们的退役舰艇的服役年限这个事实哦
作者: 4号    时间: 2019-3-29 14:41
ginlin 发表于 2019-3-29 10:18
所以我们要习惯以后海自舰艇退役时的服役年限要普遍高于我们的退役舰艇的服役年限这个事实哦

本来海自的服役年限也有30+，比我国国产第一代短不到哪去，80年代后造的船，中日两个服役期差不多的
作者: ginlin    时间: 2019-3-29 16:33
4号 发表于 2019-3-29 14:41
本来海自的服役年限也有30+，比我国国产第一代短不到哪去，80年代后造的船，中日两个服役期差不多的

其实早期造的甲型驱逐舰基本都要用到30年。
前期的高月、风云级都基本用到了30年才退役。
到1990年代到2010年，海自舰艇不缺所以退役的都较早。
DDH和DDG都比较长的。但是DE和DD都比较短
如初雪号28年退役、泽风号29年退役、乙等的DE筑后号25年退役、
其实这个时期算是特例。往前往后都没有这么奢侈了！
作者: 碧海云帆    时间: 2019-3-30 00:47
ginlin 发表于 2019-3-29 16:33
其实早期造的甲型驱逐舰基本都要用到30年。
前期的高月、风云级都基本用到了30年才退役。
到1990年代到 ...

是啊，没钱建设什么大海军啊
作者: 碧海云帆    时间: 2019-3-30 00:47
ginlin 发表于 2019-3-29 16:33
其实早期造的甲型驱逐舰基本都要用到30年。
前期的高月、风云级都基本用到了30年才退役。
到1990年代到 ...

是啊，没钱建设什么大海军啊
作者: 4号    时间: 2020-5-12 14:59
订正，现在已经知道去往练习舰队的将会是旗风级

同时，扫海队群的目标数量也已经明确为2艘MST+12艘MSO/MSC，MCL全部裁撤
作者: dfxldm    时间: 2020-5-12 19:00
其实还需要考虑金刚级代舰，以及村雨级的代舰问题，金刚级不出意外在2030年会全数退役（首舰金刚都是95年前的老舰了），村雨也处在退役范畴，FFM严格说更适合替代村雨，而金刚代舰4艘的预算压力也是十分巨大的，至于本子自己放出的那个AAW我看不懂，雷达阵面不如盾舰但又比小盾大，垂发80，还8000吨，这舰怎么看都不是金刚代舰（金刚代起码要宙斯盾系统）。而这AAW当村雨高波代舰又太贵太大了，所以我觉得FFM还是会妥协补充村雨的空缺，然后再造4艘AAW补充仅有近海搜索雷达的FFM的防空压力。
这样看本子的造舰才比较合理：每年1艘FFM加1艘AAW或者金刚代
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-12 20:29
4号 发表于 2019-3-27 02:45
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一，（全）护卫舰部队

有一点必须指出，那就是金刚级与爱宕、摩耶相比并不是一代、二代的关系，而是反导舰与防空舰的关系。

就伯克级的代次来看，金刚级的确是伯克1，爱宕摩耶是伯克2，但在日本却不是这样的用法。在美制作战体系中，只有实际发射过标3导-弹并且实际拦截住了弹道导-弹的宙斯盾舰才被正式列入具备反导能力的战舰名单。而就日本海自而言，只有4艘金刚级是具备反导能力的，爱宕级虽然很早就传言要升级成具备反导能力，但从来没实际打靶测试过，就实际需要来看，可能根本没有对爱宕进行反导方面的改装（反弹道导-弹）。
作者: 4号    时间: 2020-5-12 20:40
muxingyu123 发表于 2020-5-12 20:29
有一点必须指出，那就是金刚级与爱宕、摩耶相比并不是一代、二代的关系，而是反导舰与防空舰的关系。

...

目前官方没有披露这样的用法，白皮书里说一艘金刚加一艘爱宕防空圈就能覆盖全国，姑且这么算着先
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-12 20:40
dfxldm 发表于 2020-5-12 19:00
其实还需要考虑金刚级代舰，以及村雨级的代舰问题，金刚级不出意外在2030年会全数退役（首舰金刚都是95年前 ...

2030年退役金刚级是不可能的。伯克级驱逐舰的建造标准比较高，这型战舰基本可以认定是打算要服役40年的。我以前看过一份美国资料，伯克级的设计寿命就有35年，而不是30年。再勉强用用，服役40年甚至40多年是可以做到的。日本曾经有坊间传闻，海自打算让金刚级服役45年。因为金刚级是作为反导舰的存在，4艘秋月级就是专门为了弥补金刚级的防空漏洞而专门建造的。

而军舰的寿命不是像人类一样，到寿就死了，而是到寿之后会故障频发而已，并不是不能用，只不过安全系数急剧降低，但只要不远洋，服役四五十年的军舰还是有的。
作者: 4号    时间: 2020-5-12 20:50
本帖最后由 4号 于 2020-5-12 20:55 编辑
dfxldm 发表于 2020-5-12 19:00
其实还需要考虑金刚级代舰，以及村雨级的代舰问题，金刚级不出意外在2030年会全数退役（首舰金刚都是95年前 ...


你仔细看看我的主贴内容，大纲里到2029年护卫舰与扫海舰混编部队需要编制22艘FFM，而全护卫舰部队（说白了就是护卫队群）是不包括FFM的，FFM不是DD的代舰，至少你一年一艘FFM肯定填不满编制
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-12 20:51
4号 发表于 2020-5-12 20:40
目前官方没有披露这样的用法，白皮书里说一艘金刚加一艘爱宕防空圈就能覆盖全国，姑且这么算着先

具体的用法当然不可能通过官方公布出来。日本看似军事公开透明，但公布出来的都是可有可无的，真正的核心机密什么都没说过。说2艘金刚爱宕就能覆盖全国，这简直就是在骗军盲的说辞，海基反导压根就不是为了覆盖国土的反导系统，而是为了扩大反导范围将来袭弹道导-弹在海上消灭掉，换言之，覆盖的是海洋范围而不是国土。

爱国者系统、陆基宙斯盾系统才是国土反导用的。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-12 20:55
4号 发表于 2020-5-12 20:40
目前官方没有披露这样的用法，白皮书里说一艘金刚加一艘爱宕防空圈就能覆盖全国，姑且这么算着先

另外，爱宕级目前不具备反导能力。哪怕是装备了标3、标6的，但只要没有实际打过弹道导-弹就不被认同为具备反导能力（这是美军的标准，日本也沿用了）。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-12 21:00
4号 发表于 2020-5-12 20:50
你仔细看看我的主贴内容，大纲里到2029年护卫舰与扫海舰混编部队需要编制22艘FFM，而全护卫舰部队（说 ...

所以目前公认FFM会以每年2艘甚至某些年份会有3艘的速度建造。
作者: 4号    时间: 2020-5-12 21:06
本帖最后由 4号 于 2020-5-12 21:09 编辑
muxingyu123 发表于 2020-5-12 21:00
所以目前公认FFM会以每年2艘甚至某些年份会有3艘的速度建造。


我搜了下，他说的那个FMF-AWW……应该只是个外销方案，金刚代舰和新的主力通驱，应该只会到这次大纲接近结束的时候才会开建，等下个中期防就知道了
作者: ginlin    时间: 2020-5-12 22:43
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-12 22:59 编辑
dfxldm 发表于 2020-5-12 19:00
其实还需要考虑金刚级代舰，以及村雨级的代舰问题，金刚级不出意外在2030年会全数退役（首舰金刚都是95年前 ...

所谓金刚代舰的计划目前我没看到！
但是平成29、30年、31年和令和2年预算里分别编列了18亿、26亿、27亿和42亿日元用来给金刚级做延寿工程！（注意还没结束明年还会接着拨款）
延寿目标为舰龄延伸5-10年！所以不出意外金刚号能用到2035到2040年之间才会被代舰替换！
FFM的建造预算拨款会持续到2029年完成22条！
海自即便到2030年后再编制金刚代舰建造预算也来得及！
所以不急，你懂了吧！
亲可以自己去防卫省官网预算关联页面查询相关PDF！
作者: ginlin    时间: 2020-5-12 22:56
muxingyu123 发表于 2020-5-12 21:00
所以目前公认FFM会以每年2艘甚至某些年份会有3艘的速度建造。

三条的现象会不会有我不能武断的说没有
但是就目前我看到的官方资料
平成30年预算只有2条，30大纲（平成31-令和5年）5年间总共造10条的计划是很明确的！
另外我看到的防卫省技术开发本部的相关PDF文件里说22条FFM分11年建造！
所以，我大概率的认为一年2条，而不存在一年3条！
目前海自每年都要大量拨款用来给老旧舰艇延寿！平成29年拨款100亿日元，平成30年拨款93亿日元，平成31年拨款141亿日元，令和2年拨款117亿日元！
另外这还不包括4年来给老旧舰艇更换升级指挥系统、近放系统和防空导-弹系统等升级改造的每年100-140亿日元经费！
也就是说，海自每年延寿和升级老旧舰艇的花费差不多够造半条FFM了！
作者: ginlin    时间: 2020-5-12 23:06
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-12 23:08 编辑
4号 发表于 2020-5-12 21:06
我搜了下，他说的那个FMF-AWW……应该只是个外销方案，金刚代舰和新的主力通驱，应该只会到这次大纲接 ...

全部4条金刚都会在30中防结束前得到延寿改装预算，并基本完成相关工事！
而全部9条村雨都会在30中防和次期中防中得到延寿改装预算，并完成相关工事！从平成29年预算开始，连续4年预算都有金刚级延寿预算拨付了！
平成31年和令和2年预算中村雨级分别获得了33亿日元和39亿日元的延寿预算！
所以下一期中防中我们大概率还是看不得金刚代舰或村雨代舰的计划。。。。。。
估计要再等下一个5年计划哦！

作者: muxingyu123    时间: 2020-5-13 07:20
ginlin 发表于 2020-5-12 22:56
三条的现象会不会有我不能武断的说没有
但是就目前我看到的官方资料
平成30年预算只有2条，30大纲（平 ...

的确我也没看到，只是正常来说如果每年2艘的话，那可是要11年。所以我认为有可能会有个别年头造3艘。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-13 07:28
ginlin 发表于 2020-5-12 23:06
全部4条金刚都会在30中防结束前得到延寿改装预算，并基本完成相关工事！
而全部9条村雨都会在30中防和次 ...

日本防卫省的官员的一些言论表明，金刚级与村雨级会被大大延长使用周期。金刚级40年、村雨级35年这都是最低程度了。有官员明确说过金刚级会使用到40年。参考美军的话，伯克级、提子使用40年也属正常。毕竟万吨左右的大舰，建造的标准会比一般的五六千吨的战舰高，而且作战能力除了与055相比外也还是很强大的，所以修一修延寿继续用，我觉得很正常。

我看过一份资料，伯克级的设计寿命就有35年，而不是一般的30年。一般而言，战舰到寿不是不能用，多是因为已经服役30年实在太落后，没有继续投钱延寿的价值，才选择退役。如果战力尚可的话，继续延寿个10年、15年对于战舰来说还是能做到的，老化最严重的往往不是舰体本身而是舰载设备和零部件，只要肯投钱换一下就可以。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-13 07:34
ginlin 发表于 2020-5-12 23:06
全部4条金刚都会在30中防结束前得到延寿改装预算，并基本完成相关工事！
而全部9条村雨都会在30中防和次 ...

村雨级的话，属于我的猜测，应该会用到35年左右。满排6000多将近7000的战舰，也不是说不用就能不用的。一般而言，战舰吨位越大，建造的标准往往会越高。战舰的设计寿命如果是30年的话，稍微延寿一下再多用个5年、7年也属于正常。而且在日本海自缺舰的当下，村雨级服役35年左右，是很正常的，甚至舰况好的某些舰服役到将近40年我都不奇怪。

村雨级退役的时候，就绝对不会像初雪、朝雾那样进地方护卫队，而会是选择加入练习舰队，舰况不好的甚至会直接退役。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-13 07:44
ginlin 发表于 2020-5-12 22:43
所谓金刚代舰的计划目前我没看到！
但是平成29、30年、31年和令和2年预算里分别编列了18亿、26亿、27亿 ...

虽然金刚级是20世纪末陆续入役的，但我也认为，其服役年限应该会到2035年之后，预算的编制的确会在2030年之后。就官方文件和官员的发言来看，日本对换金刚级、村雨级的确不着急，感觉他们对这两型舰的寿命是很有自信的。我觉得不是没来由的自信。日本军方对于武器还是很严谨的，吹嘘的往往都是民间人士或者是官员为了政治目的。就像F-2战机，日本方面就很着急换，因为日本军方都坦言，这型战机出于成本的考虑，当时的建造标准就不是很高，而且能力也实属一般，服役30年左右肯定退。
作者: ginlin    时间: 2020-5-13 10:10
muxingyu123 发表于 2020-5-13 07:44
虽然金刚级是20世纪末陆续入役的，但我也认为，其服役年限应该会到2035年之后，预算的编制的确会在2030年 ...

非也非也
着急研发F2后续机，不是因为F2的设计寿命短！
而是因为战斗机开发时间长！
海自的舰艇实际上都属于小步快跑的不断改进，不断建造的情况！所以开发时间成本都完全可控！
但是战斗机则不然，研发时间长，研发风险大！不早点开始根本搞不定！
就目前日本人计划2021年开始正式研发的次期战斗机（F2代机），我并不看好这货能如计划的那样在2030年首飞，2035年交付！
我倒是认为日本人研发F2代机的计划实际上已经上马的太晚了！
作者: dfxldm    时间: 2020-5-13 14:00
ginlin 发表于 2020-5-13 10:10
非也非也
着急研发F2后续机，不是因为F2的设计寿命短！
而是因为战斗机开发时间长！

那这么看 本子到30年的造舰估计就是每年2艘FFM，至于额外的驱逐舰计划也没编制缺口。14艘村雨高波，2日向，2出云，8艘宙斯盾，6艘秋月及反潜型刚好做到4支编队。就不知道是要扩编还是把日向出云和后续的DDH单独编列挤出4艘的编制造新舰。每年2艘FFM其实压力并没有那么大
作者: dfxldm    时间: 2020-5-13 14:07
ginlin 发表于 2020-5-13 10:10
非也非也
着急研发F2后续机，不是因为F2的设计寿命短！
而是因为战斗机开发时间长！

F2不是太晚了而是被老美中途截留后照着F16的方案造的，吃透程度估计连沈飞都不如，所以一直没继续大幅度改进革新，等到四代机又痴心想早点蹭到F22+F35组合，奈何F22拖了这么久都没拿到，F35时间节点又不对味，我们这边J20打断了日本的更新步骤。加上中国可以我也可以的心态磨个F3，但问题是J20完全体最迟不过2023-25年就会部署，而且吸取了F22教训前提下也不会就200架规模，等到本子2030-35年磨出F3量产机时候，中国的J20已经处于生产末期，估计六代机都在验证或者制造了，整整一代差距就这么出现在日本眼前
作者: 4号    时间: 2020-5-13 14:08
dfxldm 发表于 2020-5-13 14:00
那这么看 本子到30年的造舰估计就是每年2艘FFM，至于额外的驱逐舰计划也没编制缺口。14艘村雨高波，2日向 ...

FFM是从2018年开始拨款，连续11年的话就是到2028年，顺利的话2029年就可以开始拨款村雨代舰，加钱的话也可以向前推一点，目前2019-2028十年防卫大纲里没有要扩编的内容，要也是替换编制内舰艇
作者: dfxldm    时间: 2020-5-13 14:13
muxingyu123 发表于 2020-5-12 20:40
2030年退役金刚级是不可能的。伯克级驱逐舰的建造标准比较高，这型战舰基本可以认定是打算要服役40年的。 ...

金刚延寿的话，最大问题是2030-35年后金刚和村雨还是会集中退役，尤其是村雨原来和金刚有4-5年时间差，但这么一搞很容易集中退役，日本的经济大家也知道现在估计药丸（这次疫情恐怕到21年都有余波，日本奥运会在面对疫情导致的经济危机，福岛，东日本重建等问题上估计能拉起的幅度并不会大），那么10年后日本要想大规模替换金刚和村雨财政压力就更大了
作者: dfxldm    时间: 2020-5-13 14:15
ginlin 发表于 2020-5-12 22:43
所谓金刚代舰的计划目前我没看到！
但是平成29、30年、31年和令和2年预算里分别编列了18亿、26亿、27亿 ...

那这10年有没有新舰替代计划，FFM如果一年2艘还要造新舰替代村雨高波，日本现有财政制度压力还是有的。
作者: dfxldm    时间: 2020-5-13 14:21
4号 发表于 2020-5-13 14:08
FFM是从2018年开始拨款，连续11年的话就是到2028年，顺利的话2029年就可以开始拨款村雨代舰，加钱的话也 ...

这么看日本也还能维持类似一年1舰的经费程度，金刚代舰估计会在同期编列，不然到30年后金刚都快40年了。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-13 17:56
ginlin 发表于 2020-5-13 10:10
非也非也
着急研发F2后续机，不是因为F2的设计寿命短！
而是因为战斗机开发时间长！

但是F-2的寿命短是事实。这是日本军方都公开承认的。日本的三代机只有后续的100架F-15是高品质（所以只升级了这些），之前的100架和全部的F-2全都是低品质。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-13 18:00
dfxldm 发表于 2020-5-13 14:07
F2不是太晚了而是被老美中途截留后照着F16的方案造的，吃透程度估计连沈飞都不如，所以一直没继续大幅度 ...

这个你错了，我科普过很多次，F-2从来不是美国从中作梗，而是日本自研的F-2推进不下去了，自己去找美国合作，那当然就得按照美国人的意思办事。不要搞错了因果关系。

只是日本人处于面子的考虑，才一再宣传是美国扼杀了其自研的F-2。事实上，反而是美国人帮了日本大忙，否则F-2根本不会存在，最终只会下马。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-13 18:04
dfxldm 发表于 2020-5-13 14:13
金刚延寿的话，最大问题是2030-35年后金刚和村雨还是会集中退役，尤其是村雨原来和金刚有4-5年时间差，但 ...

对，所以我说过，日本舰队现在不会出现问题，真正出现问题的时候是2035年前后，村雨、金刚会进入退役高潮。当然，日本政府从来都是只管自己在任的几年，谁管你以后呢，自己任内不出事就行。

有一点你要知道，西方的经济发展模式和应对危机的办法从来都是把问题延后处理，今朝只管今朝事，哪管子孙后代福。
作者: dfxldm    时间: 2020-5-14 11:20
muxingyu123 发表于 2020-5-13 18:00
这个你错了，我科普过很多次，F-2从来不是美国从中作梗，而是日本自研的F-2推进不下去了，自己去找美国合 ...

我说的作梗不是日本能自主完成F2，而是老美插手后，与欧洲合伙研制的可能性大幅度降低了，日本F2压根就没法自研，但如果能和欧洲墨迹个东瀛风出来也比老美手把手给他个F16大号来的熟悉，后续三代半改进也能更顺利些，不至于一直卡在那不动。日本和我们空军差距就在三代到三代半的转型期上极度缩小并被反超的。
作者: dfxldm    时间: 2020-5-14 11:28
muxingyu123 发表于 2020-5-13 18:04
对，所以我说过，日本舰队现在不会出现问题，真正出现问题的时候是2035年前后，村雨、金刚会进入退役高潮 ...

本子这么搞搞出的FFM其实也就是个大号054还没的堪用的对空扫描雷达，FFM上的四个阵面是反潜的。。。。
也就是说这22艘综合效能估计也就和我们50几艘056差不多。然而到了054A这一级别FFM又明显不足再1坑4的ESSM也比不上红旗16先天性优势，村雨替代舰又要30年左右才有可能服役，到时候面对估计是一票057了，而AAW虽然是外贸但我觉得更多是对于秋月级的升级发展版本，日本现在和中国最大差距就在052C/D这块，整整30+的7000吨级盾舰压着，就靠几艘补充防空的秋月是不够的。所以AAW很有可能是日本想平衡战力差距最大的7000吨级驱逐舰的妥协产物，靠多带坑和中型桅杆盾来弥补与052D的差距吧。
作者: ginlin    时间: 2020-5-14 14:19
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-14 22:07 编辑
dfxldm 发表于 2020-5-14 11:28
本子这么搞搞出的FFM其实也就是个大号054还没的堪用的对空扫描雷达，FFM上的四个阵面是反潜的。。。。
...

您的理解和设定都是海自要全面的同兔子展开军备竞赛大前提的！
但是，本子有这实力吗？
本子就算把防卫费调高到占用GDP的2%，其军费规模仍然只会是兔子的一个零头！
这还没有考虑实际购买力的差距！
没银子怎么破？
所以本子目前很清楚不可能和兔子玩造舰或造机竞赛！所以本子海自目前做的就是减低新舰档次，尽量维持舰队规模！
实际上10年前海自就向内阁说过，不增加防卫费的话，要么缩减规模，要么造低配军舰加延寿在混10-20年！
实际上2000年后的全世界军队除了兔子，玩的都是这两条路！哪怕是美帝也一样缩减规模了！欧洲更是缩减到让人咋舌！鬼子实际上也缩减了其装备装备总规模和含金量！
玩不起的！所以您说的这些基本都不可能成立！
不过目前大量国人实际上都兄台一样，还认为本子是很牛的存在。。。。
作者: ginlin    时间: 2020-5-14 15:04
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-14 15:36 编辑
dfxldm 发表于 2020-5-13 14:15
那这10年有没有新舰替代计划，FFM如果一年2艘还要造新舰替代村雨高波，日本现有财政制度压力还是有的。

亲目前还有更老的4条初雪，8条朝雾，6条阿武隈！
这18条船里最新的DE234利根号都是1993年服役的！
所以用11年造22条FFM就是用来替换以上舰艇中的16条，同时再替换10条扫雷舰和6条导-弹艇。
实际上舰艇总数量是削减的！
所以兄弟您谈的金刚、村雨、高波都还“年轻”，老前辈还没有退休，现在您就着急找人“顶替”它们，是不是想的太多，太遥远了呀？
作者: ginlin    时间: 2020-5-14 15:32
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-14 15:45 编辑
dfxldm 发表于 2020-5-13 14:00
那这么看 本子到30年的造舰估计就是每年2艘FFM，至于额外的驱逐舰计划也没编制缺口。14艘村雨高波，2日向 ...

一年2条FFM还压力不大？
平成30年编列预算的30FFM前2条合计造价是922亿日元！平成31年预算3/4号舰合计造价是951亿日元！
我们来看看，从平成20年到平成29年时年间的大中型水面作战舰艇造舰预算是多少！
平成20年秋月级2号舰照月预算是690亿日元，平成21年是两条船秋月级3/4号舰凉月冬月合计是1452亿日元，平成22年出云号预算1208亿日元，平成23年平衡预算无相关舰艇建造预算，平成24年出云级加贺号预算1170亿日元，平成25年朝日级首舰预算701亿日元，平成26年朝日级2号舰不知火预算759亿日元，平成27年摩耶号造价1680亿日元，平成28年羽黑号造价1730亿日元，平成29年平衡预算无相关舰艇造舰预算！
10年间的预算总共造舰9条，合计造价费9390亿日元，年平均造舰费用为939亿！所以，换汤不换药！每年造2条FFM和造FFM之前10年造2条DDG、2条DDH、5条DD的平均年开销基本维持一致！
一点都不宽裕！

PS：以上数据均为相关财政年度防卫预算批准的造舰预算案金额为准！
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 21:43
dfxldm 发表于 2020-5-14 11:28
本子这么搞搞出的FFM其实也就是个大号054还没的堪用的对空扫描雷达，FFM上的四个阵面是反潜的。。。。
...

这个你可能对日本所构想的战略有误解，日本也心知肚明，自己是无法与现在的中国进行军事抗衡的，也从来没认为在中日全面战争中能有一丝一毫的胜算（有政治目的的吹嘘是另一回事）。

日本所构想的中日冲突只是离岛夺回，也就是一场小规模局部冲突。因为日本毕竟还是依托美军作战体系为其战略支撑的。所以，我一直在强调的，有的人意淫日本想谋求独立自主纯属是以自己的价值观套用别人。日本政客很明白，他们的经济利益依托美国，进而所谓的国家安全也一样依托美国。

进而，日本没有盲目的去追求机动舰队的升级换代，而是追求日常巡逻警戒的FFM优先建造。我说过，东海舰队都能全灭了整个日本海自，这不是开玩笑，东海舰队真有这个实力全灭了日本海自，两国的差距就是已经这么大了。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 21:54
dfxldm 发表于 2020-5-14 11:28
本子这么搞搞出的FFM其实也就是个大号054还没的堪用的对空扫描雷达，FFM上的四个阵面是反潜的。。。。
...

还有就是，我说过，仅从军事角度而言，我很欣赏日本发展海上力量的节奏，完全依托自己的需求而没有盲目跟风攀比。日本虽然是小国海军（相对中美来说），但战舰的打造模式竟然是均衡模式而不是像俄罗斯那样因为整体实力差距大而往战舰上拼命堆砌武备。这点从村雨、高波、秋月、朝日，这四型舰一路发展下来就能看出。

就朝日级这个吨位体量来说，满排7000吨的驱逐舰，才32单元MK41，这要是俄罗斯的话，不得上个80单元垂发系统啊，少说也得64。这可不是日本犯蠢，大舰就装了这么少的垂发单元，而是战舰的建造也遵循能量守恒原则，一艘战舰的综合作战能力是有一个最大理论值的，多装一枚导-弹就会让其他性能下降。而日本这个国家打造的军舰竟然是远洋作战型的战舰，更加强调续航力、适航性。日本可以做到1-2艘村雨级不带补给舰就敢去亚丁湾护航，中国海军就绝对做不到（因为战力是靠牺牲续航力换来的）。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:01
dfxldm 发表于 2020-5-14 11:28
本子这么搞搞出的FFM其实也就是个大号054还没的堪用的对空扫描雷达，FFM上的四个阵面是反潜的。。。。
...

因此，我不太认为日本这个保守风格的国家，会突然开始以多带导-弹的方式来弥补军舰数量的不足，因为多带导-弹其实对战力的提升一点帮助都没有，甚至反而会让战力下降。

全世界只有中国军迷总是意淫什么一坑四会如何如何，其他国家的军迷基本没见到过这种论调，因为一坑四对战力的提升根本毫无意义。多带导-弹有多带导-弹的不利因素，导-弹可不是带的越多越好，就好比给一名士兵配备10倍基数的弹药，他的作战能力就会提升吗？反而因为多带弹药无意义的消耗了自己的体能反倒让战力下降了。战舰也是如此。这点日本人看的很明白。日本的MK41换装一坑四很容易，但日本从来没打算这样做。也就是说，日本不认为多坑多弹是有意义的行为。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:08
ginlin 发表于 2020-5-14 14:19
您的理解和设定都是海自要全面的同兔子展开军备竞赛为大前提而为大前提的！
但是，本子有这实力吗？
本 ...

另外还有一点是，日本打造22艘的FFM不光是为了舰队规模而是因为这样做更加现实和实际。

毕竟，按照概率学推算的话，开战的概率就很低，大战的概率就更低了，而日本单独面对与中国的大战，在日本人看来那概率就是0，因为日本人认为一旦与中国大战，美国一定会出兵。

而从实用角度来说，维持日常的巡逻警戒才是一支海上力量最为常做的一件事，最经常用到的军舰反而不是航母、重驱而是巡逻舰。与其在有限的军费下打造那些不常用的战舰还不如打造一些常用的战舰更加经济实惠，这的确是西方国家普遍的认知。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:15
ginlin 发表于 2020-5-14 15:32
一年2条FFM还压力不大？
平成30年编列预算的30FFM前2条合计造价是922亿日元！平成31年预算3/4号舰合计造 ...

我以前在CD曾经说过一个观点，日本的FFM（当时还叫做DEX）单价如果超过500亿日元，那就等于是研发失败了。我说这话的依据也是因为超过了500亿日元，会让日本无法承受每年2艘的造舰费。

我当时就说，日本一定会严控成本，500亿日元绝对是底线，最终的确如我所言，严控了500亿日元这个底线。因为超过了会造不起，小幅度的几亿几十亿也就罢了，达到600亿、700亿日元的话，那对日本海自来说就是灾难了。（注：所以海自后来调整了对这款军舰的要求程度，因为如果仍然按照既定性能要求的话，单价就已经超过700亿日元了，海自根本无法承受）
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:22
本帖最后由 muxingyu123 于 2020-5-14 22:26 编辑
ginlin 发表于 2020-5-14 15:32
一年2条FFM还压力不大？
平成30年编列预算的30FFM前2条合计造价是922亿日元！平成31年预算3/4号舰合计造 ...

和我估算的数字是一样的，日本平均每年的造舰费（水面舰）就是1000亿日元左右，所以我才说日本会严控FFM的单价在500亿日元。每年一艘的潜艇几乎是固定支出的700亿日元，再偶尔造一些辅助舰。日本平均每年的造舰费总额也就只有1700-2000亿日元。

题外话，有些军盲以为，不就每年1700多亿日元的造舰费吗，增加个1000亿日元的军费，不就能让造舰费变成2700亿日元了吗？真有人这样对我说过，当时我就乐了。怎么可能呢。增加1000亿日元的话，怎么可能都拨付给你造舰呢，狼多肉少，会被各个部门抢夺一空的。
作者: ginlin    时间: 2020-5-14 22:24
muxingyu123 发表于 2020-5-14 22:01
因此，我不太认为日本这个保守风格的国家，会突然开始以多带导-弹的方式来弥补军舰数量的不足，因为多带 ...

鬼子已经大量一坑4了
秋月和朝日开工时火控就支持ESSM，防空导-弹也只配置ESSM，至少8-16坑一坑4弹！
高波级在平成25-27年批准了防空导-弹能力向上的改装预算，就是升级到ESSM！一坑4弹！
村雨级在平成16-24年批准了防空导-弹能力向上的改装预算，升级到了ESSM！不过由于先天不足16单元的MK48只能一坑一弹！
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:29
本帖最后由 muxingyu123 于 2020-5-14 22:31 编辑
ginlin 发表于 2020-5-14 22:24
鬼子已经大量一坑4了
秋月和朝日开工时火控就支持ESSM，防空导-弹也只配置ESSM，至少8-16坑一坑4弹！
...

那是不可能的。MK41并不是天生就是一坑四，ESSM更不是一定要一坑四进行装填，想要一坑四就必须采购MK25储藏发射箱，否则绝对不可能。换言之，只要没有购买MK25的话，就绝对没有进行一坑四的装填。而我查过日本的采购记录，从来没有买过MK25。而且公开照片显示，村雨高波对ESSM的装填仍然还是一坑一。照片我懒得找了，网上有。

不要见到ESSM就是一坑四了。日本都是用MK22的。
作者: ginlin    时间: 2020-5-14 22:31
muxingyu123 发表于 2020-5-14 22:01
因此，我不太认为日本这个保守风格的国家，会突然开始以多带导-弹的方式来弥补军舰数量的不足，因为多带 ...

哦还忘记了日向！
日向的16单元VLS标配是12枚VLA SUM加4*4的ESSM，16单元的MK41装28枚导-弹！
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:34
ginlin 发表于 2020-5-14 22:31
哦还忘记了日向！
日向的16单元VLS标配是12枚VLA SUM加4*4的ESSM，16单元的MK41装28枚导-弹！

这个数字从来都是中国军迷意淫出来的。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:35
本帖最后由 muxingyu123 于 2020-5-14 22:46 编辑
ginlin 发表于 2020-5-14 22:31
哦还忘记了日向！
日向的16单元VLS标配是12枚VLA SUM加4*4的ESSM，16单元的MK41装28枚导-弹！

还28枚导-弹呢，日向级平常能装填12枚导-弹都是多说了。甚至带不带导-弹都两说。我见过的最少的一次，一艘高波只带了6枚导-弹，32的发射单元只带了6枚导-弹。人连32枚都不想装满，还想让人装个60枚、80枚？要是能把标2装个80枚也就罢了，区区中距的ESSM装备几十枚，有毛用啊。现代海战的拦截概率中，真正在中距拦截的概率只有20%左右，70%以上是在远距离阶段进行拦截的。因此，具备远程防空能力的战舰才被叫做防空型驱逐舰，从来没有人将中距拦截的战舰叫做防空型驱逐舰。哪怕是秋月，那也是对金刚补漏的防空撩舰。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:40
ginlin 发表于 2020-5-14 22:31
哦还忘记了日向！
日向的16单元VLS标配是12枚VLA SUM加4*4的ESSM，16单元的MK41装28枚导-弹！

中国之所以盛行一坑四神话，那是因为在中国军迷眼里，只有导-弹这样的武器才叫做战斗力，所以认为多带导-弹就是战力强大的表现。。。多么幼稚的逻辑。在数学当中，超过最佳平衡点的参数配置一律都会让战斗力下降。
作者: ginlin    时间: 2020-5-14 22:42
muxingyu123 发表于 2020-5-14 22:29
那是不可能的。MK41并不是天生就是一坑四，ESSM更不是一定要一坑四进行装填，想要一坑四就必须采购MK25储 ...

亲ESSM和MK22完全不兼容的！
只能用MK25包装！
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:48
ginlin 发表于 2020-5-14 22:42
亲ESSM和MK22完全不兼容的！
只能用MK25包装！

胡说八道，自己去好好查一查吧。
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-14 22:53
本帖最后由 muxingyu123 于 2020-5-14 22:55 编辑
ginlin 发表于 2020-5-14 22:42
亲ESSM和MK22完全不兼容的！
只能用MK25包装！

你难道想说，日本几十年来都是用一款不兼容的发射箱与导-弹相配合？日本几十年来一直用的都是MK22，日本都用了几十年了，到你那里都成不兼容了。
作者: ginlin    时间: 2020-5-14 23:52
muxingyu123 发表于 2020-5-14 22:48
胡说八道，自己去好好查一查吧。

[attach]343787[/attach]
海自DDH182伊势号参加2018年环太平洋联合军演发射ESSM的视频，很明显这枚导-弹就是MK25发射箱一坑4弹的发射！导-弹只占用的发射箱4分之一的空间！
图片来源雷神公司官网上**视频截屏！
附放大图
[attach]343786[/attach][attach]343785[/attach]

作者: ginlin    时间: 2020-5-14 23:56
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-14 23:58 编辑
muxingyu123 发表于 2020-5-14 22:53
你难道想说，日本几十年来都是用一款不兼容的发射箱与导-弹相配合？日本几十年来一直用的都是MK22，日本 ...

日本早先用MK22发射RIM7！RIM7和RIM162（ESSM）可以说是完全不同的两种导-弹！
从尺寸到引导到发动机
除了名字外！
有一个有传承关系嘛？
作者: dfxldm    时间: 2020-5-15 11:06
ginlin 发表于 2020-5-14 22:24
鬼子已经大量一坑4了
秋月和朝日开工时火控就支持ESSM，防空导-弹也只配置ESSM，至少8-16坑一坑4弹！
...

高波没有一坑四能力，这点可以确认的。本子现在上一坑四的是秋月级以后的舰只
作者: dfxldm    时间: 2020-5-15 11:17
ginlin 发表于 2020-5-14 14:19
您的理解和设定都是海自要全面的同兔子展开军备竞赛大前提的！
但是，本子有这实力吗？
本子就算把防卫 ...

我从没认为日本很牛，其次不是我想让日本和中国军备，而是现有条件下日本能在有限经费的前提情况能尽可能缩小和中国数量和质量差距的可能性选择，在者就是我说压力不大是针对日本现有低比例军费和工业能力来说的，虽然日本在未来可以预计的经济不会乐观，自卫队经费也不大可能突破到2%但是现有经费对于日本海自来说并不算压力，只是正常的费用支出，FFM的桅杆只上了4面对海高精度扫描小阵面和数量不多的坑就是在压缩成本考虑，对于日本而言，1艘FFM是必然轻松的，2艘也没什么压力，真正有压力的是每年2艘地方队的FFM外如果还要编制新的驱逐舰，而30年后我认为有压力就是金刚代舰一舰就能吃掉很大程度的经费，在此基础上4艘金刚代和9艘乃至14艘村雨/高波代舰对于日本来说经费和造舰压力才真的巨大。
你别给人扣帽子好不好，我什么时候吹过日本了，就是IJN我都一直鄙视这个比RN垃圾多的舰队，更何况海自，我更多是客观考虑海自为了编制和那一撮撮还没死心的对中海军心理优势来说的。就这样也没让海自膨胀到FFM吊打052D，AAW堪比055的教主地步。
作者: dfxldm    时间: 2020-5-15 11:21
ginlin 发表于 2020-5-14 15:32
一年2条FFM还压力不大？
平成30年编列预算的30FFM前2条合计造价是922亿日元！平成31年预算3/4号舰合计造 ...

所以我说压力不大啊，因为这是维持其正常造舰经费而言的，又没给他涨经费和造舰压力。而且FFM大量生产后续会越来越低也就是说总体花费估计是达不到前9年的，剩下经费也就是能给金刚村雨其他舰只延寿和搞点辅助舰船了。
毕竟要维持现有经费不上涨就要放弃除FFM外新造大型驱护的念头，但整体来说还是没那么大压力、小舰造起来毕竟比大舰容易，对于船厂压力也没那么大
作者: dfxldm    时间: 2020-5-15 11:24
muxingyu123 发表于 2020-5-14 22:22
和我估算的数字是一样的，日本平均每年的造舰费（水面舰）就是1000亿日元左右，所以我才说日本会严控FFM ...

我是针对维持现有经费角度来看的，所以仅仅造FFM来说是海自正常造舰规律，属于按部就班来的，压力并不大，但这种编制怕的就是突发事件，需要新编列制造舰只，那样压力就起来了。
作者: dfxldm    时间: 2020-5-15 11:34
muxingyu123 发表于 2020-5-14 22:01
因此，我不太认为日本这个保守风格的国家，会突然开始以多带导-弹的方式来弥补军舰数量的不足，因为多带 ...

我是从日本右翼和那还尚且残留的部分对华海军心理优势角度看的，日本不是我们，他们这个国家除非真的**实弹打垮他们，不然总想着暗地里搞事，不服输其实也是日本的一个缺点，你总不能认为本子看到不行就一根筋躺在地上让他爹带头冲锋吧，而且本子很多还没从甲午和IJN回过味来呢，对中陆自是没胆子和信心（毕竟朝战硬刚美帝吓的最惨的就有本子），空自嘴皮子硬但实际上还是走国土防御龟缩战略现在，就海自日本人自己还有点小确信（确实自信233333），爱搞事，最近不就有艘跑到东海撞船了嘛。所以哪怕心里清楚中日差距已经不能逆反前提下，本子还是要象征性追一追。
毕竟那啥反抗才更有滋味是不是。
我没GHS，别喊公安同志来
作者: ginlin    时间: 2020-5-15 11:39
dfxldm 发表于 2020-5-15 11:06
高波没有一坑四能力，这点可以确认的。本子现在上一坑四的是秋月级以后的舰只

高波还没改而已！改造预算刚刚批！
目前高波只能打RIM7！
作者: ginlin    时间: 2020-5-15 13:53
dfxldm 发表于 2020-5-15 11:17
我从没认为日本很牛，其次不是我想让日本和中国军备，而是现有条件下日本能在有限经费的前提情况能尽可能 ...

FFM未来预计的后续舰平均造舰大约是450亿日元。
另外，不用等到2030年，就是现在日本海自的舰艇替换压力已经巨大了！
您如果看看米国海军，装备换装的需求就比鬼子海自小？实际上是更巨大！
美帝都不着急，小日本能着什么急？
我们也无需给小日本操那个心！只要未来国际形势不发生严重编号，海自到2050年规模或舰艇含金量一定会再下降！
这基本上就是必然的！
对于海自来说，首要任务就是保证日本列岛周边500-1000海里内的航线安全，以及前出在近海200-500公里提供前置反导拦截平台！所以重点就是保证护航舰艇部队规模！而不强调一定要打赢和大国间的什么舰队海战！
那是日米安保条约中米国的义务！
作者: ginlin    时间: 2020-5-15 13:55
dfxldm 发表于 2020-5-15 11:24
我是针对维持现有经费角度来看的，所以仅仅造FFM来说是海自正常造舰规律，属于按部就班来的，压力并不大 ...

放心就凭海自和防卫省那票公务员的办事风格！
一定会做到风**淡，古井不波的！
作者: ginlin    时间: 2020-5-15 14:02
dfxldm 发表于 2020-5-15 11:34
我是从日本右翼和那还尚且残留的部分对华海军心理优势角度看的，日本不是我们，他们这个国家除非真的 ...

日本右翼有几人？
鬼子目前最大的问题是根本没几个人关注防卫问题！
自卫队招募人手都困难。。。。。
我也没见他们中的绝大多数有什么所谓的“自信”
自卫队从成立之初就没有过灭我朝的野心。
也从来没朝着方面努力过！
即便是8090年代自卫队也绝对不是PLA的对手！
海上航行事故很普遍的，何必夸大化？国内某些自媒体就喜欢这调调！
看看人家挪威的护卫舰都撞报废了！事故必然会有！何必过度解读！
作者: abdallah    时间: 2020-5-15 16:18
LZ能介绍一下海自各护卫队、地方队、潜艇队的地理方向吗？大概知道舞鹤的是日本海方向针对俄朝韩，横须贺是太平洋方向，佐世保是东海方向对中韩，吴是预备对随时支援前面三个方向？
作者: 4号    时间: 2020-5-15 17:39
本帖最后由 4号 于 2020-5-15 17:55 编辑
abdallah 发表于 2020-5-15 16:18
LZ能介绍一下海自各护卫队、地方队、潜艇队的地理方向吗？大概知道舞鹤的是日本海方向针对俄朝韩，横须贺是 ...

其实我有打算写一版海上自卫队沿革和改革背景的，但是现在的工作太忙了……光是理清楚十年的变动就要一整个下午，从1954年保安厅警备队改编为海上自卫队到现在60多年……实在抽不出这么多时间

五个地方队其实来自旧日本海军的五个镇守府，地点完全一模一样，非要探讨地方队的设置背景肯定要追溯到旧日本海军时代，我还没有琢磨这么深

我现在只知道1952年4月26日海上警备队成立（这个就是海自建军节）时，船队司令部就设在横须贺；1954年7月1日重组为海上自卫队时，设置了横须贺和舞鹤两个地方队，分别负责日本东西两岸的航道清理工作（二战在日本领海中留下了双方布设的大量**）；之后才设立了佐世保和大凑地方队，调整了各地方队的责任区域，吴地方队是最后一个成立的——有趣的是五个镇守府中大凑才是最后一个，没准明年我能写出来。
作者: abdallah    时间: 2020-5-15 19:39
ginlin 发表于 2020-5-15 14:02
日本右翼有几人？
鬼子目前最大的问题是根本没几个人关注防卫问题！
自卫队招募人手都困难。。。。。

个人看法，我觉得日本现在已经认识到自己和中国单干无论从经济、军事、科技各方面是不可能的，但是如果作为美军的仆从加入与中国对抗一方的话，譬如作为美军的海上打杂力量护航、反潜、巡逻、护卫侧翼等等，鬼子目前还存在胜算的幻想和算计。
作者: abdallah    时间: 2020-5-15 19:40
4号 发表于 2020-5-15 17:39
其实我有打算写一版海上自卫队沿革和改革背景的，但是现在的工作太忙了……光是理清楚十年的变动就要一整 ...

好啊，期待！知己知彼，才能百战不殆啊。不过明年有点久，哈哈

作者: dfxldm    时间: 2020-5-15 19:43
ginlin 发表于 2020-5-15 14:02
日本右翼有几人？
鬼子目前最大的问题是根本没几个人关注防卫问题！
自卫队招募人手都困难。。。。。

其实80-90年代还是有点自信的，就是随着中国国力在96-06年反超日本后就萎了
作者: dfxldm    时间: 2020-5-15 19:45
abdallah 发表于 2020-5-15 19:39
个人看法，我觉得日本现在已经认识到自己和中国单干无论从经济、军事、科技各方面是不可能的，但是如果作 ...

本子毕竟还是想要抽搐几下的，万一搞个咸鱼翻身呢，手动滑稽。他要真泻火了那么F3，车载炮，两栖舰和车辆就不会搞下去了，这些买美帝就凑合行了，之所以自己搞还是有右翼和自己的小九九在里面的。
作者: dfxldm    时间: 2020-5-15 19:53
ginlin 发表于 2020-5-15 13:53
FFM未来预计的后续舰平均造舰大约是450亿日元。
另外，不用等到2030年，就是现在日本海自的舰艇替换压力 ...

压力大是考虑到残余老舰船的，实际主力压力如果是延寿处理那近期压力还不算大，但中远期必然爆炸，如果真考虑中远期的话30FFM其实更应该再打磨打磨代替村雨，把村雨高波下放到地方队，这样本子到了2030年也就只有4金刚的压力，而且FFM也就只要考虑14艘编制的预算压力，但本子宁愿给地方队造8万钢的替代舰，也不想造村雨替代舰把村雨下放到地方队用到报废，这么一搞主力舰艇压力在2030年后就爆炸了。。。。
作者: ginlin    时间: 2020-5-15 21:08
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-15 22:14 编辑
dfxldm 发表于 2020-5-15 19:53
压力大是考虑到残余老舰船的，实际主力压力如果是延寿处理那近期压力还不算大，但中远期必然爆炸，如果真 ...

您这个想法很多人都有。
可惜，您看问题还不够全面。
原因是没有关注海自的扫海部队的相关情况导致！
海自扫海部队的现状是，总共24条舰艇规模。
部队分2个体系分别设立
1.属于自卫舰队下扫海队群的舰艇总共包括2条扫雷母舰8条扫雷舰艇2条扫雷 管制艇（扫雷机器人管制用）
2.属于各地方总监部下属的地方队体系下所属的地方扫海队目前总共编制了12条扫雷舰艇。
总共22条的专业扫雷舰艇和2条扫雷母舰编制看似很高大上
但是，1991年苏联解体时这个数据是52条！
从1960年到1990年海自平均每年批准2条以上的扫雷舰艇建造预算加上扫雷母舰后规模是巨大的
但是从平成7年以后到平成19年这个数据编成了每年一条的预算
而从平成20年到令和2年这13年总共才批准7条扫雷舰的建造预算。实际上远在FFM开工建造前，海自已经在调整扫雷舰艇部队的未来了！
所以和水面舰艇部队相比更维持不下去的是扫雷舰艇部队！
FFM的M我第一个在本论坛里说代表扫雷的意思，没错护卫舰带扫雷能力！
为什么！就是用来解决扫雷舰艇部队不足的问题！
未来海自的地方总监部下属的扫海队将全部随舰艇舰龄到达退役年限后自然淘汰。
海自只保留12条专业扫雷舰艇组成的由自卫舰队直辖的扫海队群！
相关部队功能由护卫舰队下属的地方配置护卫队接棒！只有造30FFM才能完成这个接棒！
而用老办法让旧通用驱逐舰下放则完全没有扫雷能力，无法完成相关任务！、
而目前地方总监管的3个导-弹艇队也不会用新的导-弹艇接替。而是用30FFM来接替其海上导-弹作战的任务。而6条导-弹艇目前的海上低烈度威慑巡逻警戒任务则会建造轻武装低成本的巡逻舰接替！
所以我之前就说了海自用22条FFM替换的不只是16条舰（目前地方配置2位数番号护卫队里的全部2条初雪，8条朝雾，6条阿武隈级），而是28条船的全部任务和6条船的部分任务！
由于任务的不可替代性，导致了只能造30FFM解决问题！
作者: ginlin    时间: 2020-5-15 21:11
abdallah 发表于 2020-5-15 19:39
个人看法，我觉得日本现在已经认识到自己和中国单干无论从经济、军事、科技各方面是不可能的，但是如果作 ...

从1951年日米安保条约签字开始，鬼子近70年来一直都很清楚自己的位置！
虽然70-90年代经济好的时候个别人有过活络的心思！
但是主流思想没有动摇过！
作者: ginlin    时间: 2020-5-15 21:12
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-15 21:31 编辑
abdallah 发表于 2020-5-15 19:39
个人看法，我觉得日本现在已经认识到自己和中国单干无论从经济、军事、科技各方面是不可能的，但是如果作 ...

重复了编辑掉。。。
作者: ginlin    时间: 2020-5-15 21:24
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-15 21:33 编辑
dfxldm 发表于 2020-5-15 19:45
本子毕竟还是想要抽搐几下的，万一搞个咸鱼翻身呢，手动滑稽。他要真泻火了那么F3，车载炮，两栖舰和车辆 ...

F3是用来替换F2的，开发时间会很长很长！
车载炮是用来替换老掉牙的FH77的，而且代价是各方面队特科部队缩编30-50%的中队后换车载炮来实现替换！
两栖舰没有实际行动，目前还处于检讨阶段！下期中防估计会看到！
车辆方面，陆自目前的新8轮车族难产中，已经严重的拖延了后退！
16式突击车是用来替换多数74式战车部队的，而且代价是原师团旅团的战车大队不论是4中队、3中队还是2中队74式坦克部队，换成16是突击车后一律变成2个14车制中队！
这就是为什么中防里说坦克可以从750辆变成300辆，而16是突击车却不会超过300辆的总规模的原因！
而且陆自并非全部师旅团都改即应，而且改了即应的师旅团除了，本来就是机械化步兵的第2师团、第11旅团、本来就是空突的第12旅团，新改即应的4个师旅团的都只改了一个步兵联队为即应！机械化程度依然是个笑话。
日本陆自的即应联队也是个笑话，规模和火力还不如兔子家的一个中型合成营。。。。。。还是那句话没有对比就没有伤害！
总结就是，鬼子只是用更少的装备来替换数量更多的已经非常老旧的装备。非常正常！国内基本全部都是过渡解读。
作者: dfxldm    时间: 2020-5-16 06:39
ginlin 发表于 2020-5-15 21:24
F3是用来替换F2的，开发时间会很长很长！
车载炮是用来替换老掉牙的FH77的，而且代价是各方面队特科部队 ...

首先你说的编制缩水问题是没考虑到技术迭代后单舰效能问题，日本如果在技术发展后还维持早期靠规模扫雷的数量，那才是规模膨胀，新技术的各项费用都是几倍于老舰，所以在毛子衰落美国走向和中国对抗前台基础上日本扫雷和辅助舰船也没可能保持原有数量，就像坦克上冷战以来有那个国家一比一替换了一二代坦克的？又不是战时体制，用有限经费维持相同的作战效能的新技术舰船那么其数量也会随着单舰经费和作战效能提高而削减数量，这点没什么问题。
海自主要压力还是来自于技术发展成本上升但经费固定又要维持主力舰队编制，这不是扫雷舰这种基地防守舰只只要维持能力就行的地步、
还有就是你会错意了，我说F3这些主要是说日本还没放弃自主研发生产对外攻击性武器和重要战术武器的念头，真安心当安保的话，这些装备如果仅仅是为了自卫和随美军作战完全可以多买F35，买凯撒，买美国放弃的新两栖作战车辆技术还省研发和生产线经费，本子就想维持三军种的发展底子就表明他还没完全死心
作者: muxingyu123    时间: 2020-5-16 08:46
dfxldm 发表于 2020-5-16 06:39
首先你说的编制缩水问题是没考虑到技术迭代后单舰效能问题，日本如果在技术发展后还维持早期靠规模扫雷的 ...

日本当然没有死心，最明显的就是陆自的编制和规模。一个岛国，拥有陆军15万多，而且还保留了可以扩编的编制体制。
作者: ginlin    时间: 2020-5-16 21:38
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-16 21:41 编辑
muxingyu123 发表于 2020-5-16 08:46
日本当然没有死心，最明显的就是陆自的编制和规模。一个岛国，拥有陆军15万多，而且还保留了可以扩编的编 ...

15万现役陆军的编制，但是招募问题导致严重的不满编，2019年的数据是15万定数的陆上自卫队实际上现役自卫官只有不足12.8万人！因为人员严重不足，陆自从1997年起就采用了一个神奇的办法！
让服役期满退役的自卫官，继续干几年。由于自卫队法规定了服役年限，这票人自然不能作为现役自卫官存在，于是就出现了即应预备自卫官一词！也就是说陆自一直都动员了一部分预备役人员继续留在现役部队使用！
在2019年陆自的即应自卫官是8075人！这8075人本来应该是预备役的！
那么自卫队的预备役又是个什么情况捏？自卫队法规定自卫官退役3年内为预备役自卫官，2010年后由于自卫队年进出人数在1.0-1.1万（年退役和招募人数）所以预备役数量一致维持在3.2万人上下(这个数据是三大自卫队的预备役合计总数）！但是和平时期的日本陆上自卫队已经长期动员了其中的8000多人。。。。。。。惊不惊喜意不意外？
由于预备役自卫官明显不够用，于是陆上自卫队于2002年又发明了预备自卫官补制度，也就是让身体合格又愿意那补助金的已经满3年的预备役自卫官再干3年预备役自卫官补。。。。。
实际上陆上自卫队的预备役（含预备役自卫官和预备役自卫官补）大约在3.7万人规模，不过其中8000人实际上已经被现役部队征募了!
由于鬼子没有美帝的州兵系统，也没有兔子家的基干民兵体系，更没有人民武装部！
所以陆自能够快速动员也就是这不足3万人而已！
作者: ginlin    时间: 2020-5-16 21:48
本帖最后由 ginlin 于 2020-5-16 21:50 编辑
dfxldm 发表于 2020-5-16 06:39
首先你说的编制缩水问题是没考虑到技术迭代后单舰效能问题，日本如果在技术发展后还维持早期靠规模扫雷的 ...

OK貌似有点道理！
那好您说装备的采购费和性能都涨了！
那么我的问题是相比村雨、朝日强很多吗？相比村雨、朝日贵很多吗？
相比金刚，摩耶强很多吗？相比金刚，摩耶贵很多吗？
相比初岛（79-89年服役23条的扫雷舰艇），淡路岛（海自最新型扫雷舰艇13到20财年总共批了4条）强很多吗？相比初岛，单路岛贵很多吗？
麻烦您自己去查资料后思考一下
另外，麻烦考虑25-30年的通胀因素！
作者: dfxldm    时间: 2020-5-17 07:05
ginlin 发表于 2020-5-16 21:48
OK貌似有点道理！
那好您说装备的采购费和性能都涨了！
那么我的问题是相比村雨、朝日强很多吗？相比村 ...

通货膨涨是一方面，另一方面我也说了单纯针对辅助舰船而言的，尤其是扫雷艇这玩意你不会认为现在的智能无人扫雷装具比起70-80年代搞得老技术差不多？无人设备很吃电子科技发展的。
而且日本来说村雨高波严格说算是一型舰，高波是村雨的优化改良和更换部分新设施罢了，真正分代不是秋月吗？至于金刚和大狗，大狗也可以看做是金刚改良顺带直接带上标三反导功能，就像伯克级1-2A-3你能说是分代舰？
分级和分代是两码事



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