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标题: 为什么现代反舰导弹没有专门的水中弹？ [打印本页]

作者: yfqhz 时间: 2017-6-6 12:44
标题: 为什么现代反舰导弹没有专门的水中弹？
如题，二战中各国的战列舰尤其是日本，都针对水中弹的情况对自己战列舰炮弹做了优化，毕竟军舰水下防护都相对薄弱而水下爆炸威力也比在空中爆炸大得多。可是为什么当代反舰导弹却很少提水中弹的情况？

作者: zhyuli 时间: 2017-6-7 13:12
自己复习一下物理学...... 水的密度和空气的密度，以及密度对物体速度的影响之类的......

作者: yfqhz 时间: 2017-6-12 22:44

zhyuli 发表于 2017-6-7 13:12
自己复习一下物理学...... 水的密度和空气的密度，以及密度对物体速度的影响之类的......

这些我都懂，但是二战中大和号那可怕的水中弹你肯定也不是没听说过吧

作者: zhyuli 时间: 2017-6-12 22:57

yfqhz 发表于 2017-6-12 22:44
这些我都懂，但是二战中大和号那可怕的水中弹你肯定也不是没听说过吧

现代反舰导弹末端都是俯冲的，尽量击中水线附近......  可以以较小的战斗部达成大和号巨型炮弹的破坏功能......

时间已经过了70多年了，不要对技术的认识还停留在70年前......

另外大和号这种所谓“水中单”水下弹道不可控，要凭运气，如何以破坏力数学期望作为标准，标准炮弹的破坏力要大得多，特别时和炮瞄雷达协同的情况下......

作者: yfqhz 时间: 2017-6-13 22:41

zhyuli 发表于 2017-6-12 22:57
现代反舰导弹末端都是俯冲的，尽量击中水线附近...... 可以以较小的战斗部达成大和号巨型炮弹的破坏功能 ...

学习了，谢谢解答！不过有一点不太认同，那就是当代反舰导弹主要还是针对无防护目标的，威力肯定比不了当年的大口径炮弹，反舰导弹最大优势就是射程远精度高，别说是一般的反舰导弹，就算是毛子的花岗岩甚至是空射的AS-4/6，其命中目标时的动能及弹头质量都比战列舰穿甲弹要稍微差一些

作者: wyczmj 时间: 2017-6-13 23:45
反舰导弹和以前大口径舰炮炮弹的伤害原理完全不同吧。如果现代战舰也有厚重的装甲，那反舰导弹势必也会出现专门针对重装甲的毁伤手段。

作者: yfqhz 时间: 2017-6-14 12:54
本帖最后由 yfqhz 于 2017-6-14 12:55 编辑

wyczmj 发表于 2017-6-13 23:45
反舰导弹和以前大口径舰炮炮弹的伤害原理完全不同吧。如果现代战舰也有厚重的装甲，那反舰导弹势必也会出现 ...

那样的话成本肯定很高了，都是弹道导弹级别，我估计想要击穿大和号的主装甲带，反舰导弹战斗部质量至少得1.5吨以上，而且必须是贫铀或者钨穿甲弹头，如果是c803之类的，估计中50枚以上才有击沉的可能

作者: 大版邮票 时间: 2017-6-23 23:06

yfqhz 发表于 2017-6-13 22:41
学习了，谢谢解答！不过有一点不太认同，那就是当代反舰导弹主要还是针对无防护目标的，威力肯定比不了当 ...

他说的不对，现代反舰导弹有很多是水平直接插入式命中的，比如谢菲尔德被打中的那发飞鱼就是。

作者: 4号 时间: 2017-6-27 07:31
现代有火箭助推鱼雷，不需要水中弹啊

作者: yfqhz 时间: 2017-6-27 22:40

4号发表于 2017-6-27 07:31
现代有火箭助推鱼雷，不需要水中弹啊

然而，火箭助推鱼类是用来反潜的。。。。

作者: 4号 时间: 2017-6-28 21:55

yfqhz 发表于 2017-6-14 12:54
那样的话成本肯定很高了，都是弹道导弹级别，我估计想要击穿大和号的主装甲带，反舰导弹战斗部质量至少 ...

反舰导弹的速度远高于炮弹，算动能不能只看质量

作者: 4号 时间: 2017-6-28 22:14

yfqhz 发表于 2017-6-27 22:40
然而，火箭助推鱼类是用来反潜的。。。。

如果水中弹能用上的话火箭助推鱼雷也可以用，而且威力不比前者小

作者: yfqhz 时间: 2017-7-13 16:25

zhyuli 发表于 2017-6-12 22:57
现代反舰导弹末端都是俯冲的，尽量击中水线附近...... 可以以较小的战斗部达成大和号巨型炮弹的破坏功能 ...

看看这个帖子7楼毛子的试验吧，现代反舰导弹怕是数百枚才能勉强使战列舰失去作战能力，毕竟现代反舰导弹威力比以前早期的弱的多
https://tieba.baidu.com/p/5219237537?lp=5028&mo_device=1&is_jingpost=0&pn=0&

作者: zhyuli 时间: 2017-7-13 17:26

yfqhz 发表于 2017-7-13 16:25
看看这个帖子7楼毛子的试验吧，现代反舰导弹怕是数百枚才能勉强使战列舰失去作战能力，毕竟现代反舰导弹 ...

大部分孔是火炮射击的痕迹，据说那次试验SS-N-1导弹命中舰体数枚导弹，所以绝没有您说的数百枚这样夸张
其次这种武器试验用的是装甲船体，没有油弹，后效很差。

此外，战列舰炮弹的问题在于，战斗部装填系数太小，406mm炮弹 865kg 装药只有60kg左右

同样对付大型军舰的SSN3 柚子导弹 6吨左右的重量，装药高达900kg

您觉得谁的破坏力更大

作者: yfqhz 时间: 2017-7-14 08:37

zhyuli 发表于 2017-7-13 17:26
大部分孔是火炮射击的痕迹，据说那次试验SS-N-1导弹命中舰体数枚导弹，所以绝没有您说的数百枚这样夸张
...

ss-n-1命中可能也就不到十枚，但舰体也几乎没啥影响，可是这是几乎没有装甲的，如果是正儿八经的战列舰只会更强。另外，装药量大的都是高爆弹，不具备穿甲能力，所以除非在水下爆炸，否则恐怕也难以造成较大的杀伤

作者: zhyuli 时间: 2017-7-14 09:22

yfqhz 发表于 2017-7-14 08:37
ss-n-1命中可能也就不到十枚，但舰体也几乎没啥影响，可是这是几乎没有装甲的，如果是正儿八经的战列舰只 ...

你应该注意到，客观数据和主观评价的区别吧

不承认这一点就没法讨论了

大口径舰炮装填系数较低，反舰导弹战斗部的装填系数较高，这是客观数据

作者: yfqhz 时间: 2017-7-14 18:40
本帖最后由 yfqhz 于 2017-7-14 18:41 编辑

zhyuli 发表于 2017-7-14 09:22
你应该注意到，客观数据和主观评价的区别吧

不承认这一点就没法讨论了

好吧，确实，以现代技术适当降低反舰导弹战斗部的装填系数来提高穿甲能力，即使是驱逐舰要击沉二战中的战列舰也不是难事，然而这对于死硬的bb党来说也是需要些勇气才能接受和承认的

同时也感谢这段时间的科普~~

作者: zhyuli 时间: 2017-7-15 10:09

yfqhz 发表于 2017-7-14 18:40
好吧，确实，以现代技术适当降低反舰导弹战斗部的装填系数来提高穿甲能力，即使是驱逐舰要击沉二战中的战 ...

确实，以现代技术适当降低反舰导弹战斗部的装填系数来提高穿甲能力

这不确实啊......
已经说了，二战时期的炮弹和现在相比，装填系数低，主要原因就是当时爆炸技术和现在没得比，只能依靠炮弹本身的设计穿透装甲板

但是二战结束前开始，爆炸技术发展很快，水平飞速提升，现在反舰导弹的穿甲能力主要依靠“爆炸成型”技术
[attach]196295[/attach]

和坦克破甲弹的机理是类似的。

做个对比，现代120mm破甲弹，比较先进都在700mm，  155mm反坦克导弹，破甲能力比较先进可达1m以上——  远远超出了二战时期的战列舰炮塔装甲的厚度，但是弹重仅仅只有战列舰弹重的1/15-1/30.....

换句话说，也就是说反舰导弹如果要做到和WWII战列舰炮弹杀伤效果，几十公斤就够了——基本上也就是飞鱼/C803级别的导弹战斗部重量，现代反舰导弹剩余的重量主要提升精确打击度（制导头）和燃料+发动机+控制系统的重量。

也就是说只需要4-8枚反舰导弹就可以实现战列舰8-9门巨炮，数百枚炮弹的杀伤效能，距离还比战列舰接战距离远的多——这就是现代技术的威力......

至于你说的水弹破坏——反舰导弹端末识别和适当的弹道技术就可以解决（一般简单设计就是锁定后俯冲，保证在水线附件击中舰体）

而历史上水弹实际使用效果极差，原因也很简单：
1）  首先防御水弹非常简单。战列舰防雷突出部就解决问题。
2）  更重要的是雷达普遍使用后，战列舰的接战距离都在20km左右，这个时候的炮弹端末弹道都是大角度落下，很难有适当的水下弹道...... 所以WWII后期战列舰为了提升机动性，基本都把防雷突出部给拆了......

作者: 漫天雪飞 时间: 2017-7-15 10:47
你说的那个叫鱼雷。

作者: yfqhz 时间: 2017-7-15 11:57

zhyuli 发表于 2017-7-15 10:09
这不确实啊......
已经说了，二战时期的炮弹和现在相比，装填系数低，主要原因就是当时爆炸技术和现 ...

但是我在战列舰贴吧里看到里面的吧友甚至不乏一些大佬都有这么一种观点，那就是爆炸成型技术的破甲弹后效不足，也就是说穿甲能力很强，可是穿甲后的杀伤效果不明显，这对于坦克而言杀伤坦克车组成员足够了，但是对于战列舰，也就是穿个洞，仅此而已。另外，破甲弹似乎比较容易防御是吗？现代坦克用的最多的貌似还是采用贫铀或者钨做弹头的穿甲弹。不知道是不是这样，所以想再请教一下，谢谢~~

作者: zhyuli 时间: 2017-7-15 12:23

yfqhz 发表于 2017-7-15 11:57
但是我在战列舰贴吧里看到里面的吧友甚至不乏一些大佬都有这么一种观点，那就是爆炸成型技术的破甲弹后效 ...

说差了，战列舰穿甲弹主要的杀伤时动能，也就是大块碎片——这和坦克APDS不一样，后者时射流，速度和能量太大，呈现流体形式

但爆炸成型战斗部后效主要时爆轰和高温。

两者后效原理不一样，产生的效果在不同的场景下也不一样。

后者的主要好处是，增加威力非常方便，460mm战列舰炮弹已经到顶了，但是顶多相当于中型反舰导弹（飞鱼、C803这种），但是反舰导弹增大并不困难。

作者: 孤帆远影 时间: 2017-7-21 16:33
水中弹或许技术太复杂，但功效远胜于其他弹药。同样的导弹如果穿透爆炸，顶多毁损局部；而在船底水中爆炸的弹药，借助于水的能量，却可以让巨型舰船瞬间断为两截。当然，关键是技术。

作者: zhyuli 时间: 2017-7-24 23:09

孤帆远影发表于 2017-7-21 16:33
水中弹或许技术太复杂，但功效远胜于其他弹药。同样的导弹如果穿透爆炸，顶多毁损局部；而在船底水中爆炸的 ...

但功效远胜于其他弹药

事实是，功效极差...... 原因及其简单，水中弹道不可控，另外其杀伤效果也远不及533毫米鱼雷，就是倒霉的装药比太低......

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